Офер Шелах: «В нашем правительстве хвост не будет вилять собакой»

«Где бы я ни был – везде люди хотят жить лучше, хотят лучшего управления», утверждает Офер Шелах, кандидат в кнессет от блока «Кахоль-лаван». Бывшему журналисту, ушедшему в политику – в партию «Еш атид» — 59 лет. В армии он был заместителем командира десантной роты. На первой ливанской войне был ранен и потерял глаз. Живет в мошаве Гинатон.

На прошлой неделе вместе с депутатом Омером Бар-Левом («Авода») он обратился к главе парламентской комиссии по иностранным делам и обороне Ави Дихтеру, требуя созвать совещание и проверить процесс принятия решений, предшествовавших продаже подводных лодок TyssenKrupp Египту (в то время, как сам Нетаниягу был владельцем акций компании, производящей компоненты для TyssenKrupp). Тогда израильский премьер сообщил германскому правительству, что наша страна не возражает против поставок Египту таких же современных подлодок, как те, что продаются Израилю.

— Я говорю о фактах: наш премьер дал добро на продажу этих лодок, вопреки мнению представителей системы безопасности, и не проинформировав об этом министра обороны. Он также не сообщил об этом парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. И это – очень, очень большая проблема с точки зрения безопасности. Я знаю, о чем говорю. То, что имеет запах коррупции, должно быть расследовано, в судебном порядке и государственным контролером. А также нужно проверить, какое у нас из-за этого сложилось положение в сфере безопасности.

— Судя по опросам, описанная вами история не повлияла на избирателей?

— Это удар по святая святых, так что мы еще посмотрим, на кого это повлияет, а на кого — нет. Это непохоже на все другие дела, по которым решено привлечь Нетаниягу к ответственности. Мы должны отнестись к этому со всей серьезностью.

— Вы считаете, что Нетаниягу коррумпирован?

— Я считаю, что мы — свидетели того, что происходит, когда человек слишком долго находится у власти. Ты сидишь в закрытом аквариуме канцелярии главы правительства и мир видишь только таким, каким его представляют тебе другие. Так теряется связь с реальностью, утрачиваются принятые нормы поведения.

Когда я был членом правящей коалиции, мы много встречались. Я и тогда не видел его особо глубокого отношения к вопросам безопасности, которого ждешь от премьера, а сегодня еще и министра обороны. Это заметно и в его концепции безопасности до 2030 года (она была представлена минувшим летом; в ней Нетаниягу предлагает, в частности, увязать оборонный бюджет с ростом ВВП). Вы видите только высокомерие, только «я» — и ничего больше. А это – очень дурное качество для управления государством. И оно способно привести к коррупции.

— «Ликуд» атакует вас за взлом телефона Ганца. Разве он не должен был уведомить об этом других членов партийного блока?

— Насколько мне известно, его проинформировали о случившемся за несколько недель до объединения с нами. Даже раньше, чем он принял решение идти в политику. Он не обязан был сообщать об этом партии. Ты слышишь такие угрозы и намерения взломать телефон все время. С того времени, как я нахожусь в определенных структурах, я с чрезвычайной осторожностью отношусь к телефону. В нем хранится и моя частная информация. То, что Ганц не сообщил об этом Яиру или кому-то еще, не кажется мне важным.

— Ваша предвыборная кампания протекает довольно сонно. Вместо того, чтобы все четыре лидера то и дело давали интервью, убеждая, что именно ваш блок является  альтернативой Нетаниягу – мы видим, как вы то хумус едите, то в нарды играете…

— Все произошло очень быстро, и нужно было синхронизировать действия двух партий, каждая из которых уже вела свою кампанию. Когда у меня возникают комментарии по ведению кампании, они слышны там, где должны быть услышаны.

— По этой причине вы около недели назад отдали Лапиду руководство кампанией, а пиарщикам и консультантам пришлось отойти в сторону?

— Этому придают больше значения, чем есть на самом деле! Предвыборную кампанию всегда ведут именно представители политического эшелона. Так что Яир – вполне естественная кандидатура политика для руководства кампанией. Он – единственный, кто руководил двумя успешными кампаниями по выборам в кнессет. Поэтому он руководит и теперь. Из профессионалов никого не отстранили.

Я каждый вечер провожу «квартирники», там люди задают вопросы — про социальное обеспечение, образование, транспорт и жилье, пенсионеров, малый и средний бизнес… И нам говорят: вы не коррумпированы, как «Ликуд», и вы не распространяете ненависть, ваша кампания отчасти даже позитивна. Это не так привлекательно, но не менее важно для людей.

— Вас критиковали за то, что в первой десятке списка почти нет женщин.

— В «Еш атид» были три женщины на первых шести местах. В «Кахоль-лаван» до 16-го места – шесть женщин. Мы придем к власти с достойным женским представительством.

— Если я не работаю в Электрической компании или в ашдодском порту, зачем мне голосовать за партию, в которой пятое место отдано бывшему председателю Гистадрута Ави Нисенкорну?

— Мы все несем ответственность за партийную экономическую программу. То, что в ней сказано, отнюдь не на пользу рабкому Электрической компании, и Нисенкорн подписался под этим так же, как я. Неверно утверждать, будто Нисенкорн принесет в «Кахоль-лаван» культуру крупных профсоюзов. Мы за свободный рынок, вложения в инновации и периферию, но и за уважительное отношение к организованному труду. Мы за то, чтобы уравнять права индивидуальных предпринимателей и владельцев малых бизнесов, а также – за гибкость в управлении общественным сектором. Со всем этим Нисенкорн согласен.

— Но тема обязательного арбитража и ограничения трудовых конфликтов в жизненно важных инфраструктурных компаниях в вашу программу не включена?

— Я и не сторонник обязательного арбитража. Но я за то, чтобы всерьез заняться плутовством рабкомов, таких, как на железной дороге или в Электрической компании. А вот если сделать арбитраж обязательным для всех, не удастся отличить справедливые требования от плутовства. Давайте определим те компании, деятельность которых особо важна, и будем действовать крайне осторожно, чтобы не нанести вред организованному труду.

— Почему надо проявлять такую осторожность?

— Потому что организованный труд – это не ругательство. Страна основана на социалистических принципах, в ней Гистадрут владел множеством предприятий. Конечно, это не было правильно, но из-за этого отвергать организованный труд в целом тоже неверно.

— И это – ваше слабое место перед конкурентами.

— Нетаниягу это повторяет. Когда ему надо отвлечь внимание от отчета госконтролера о положении дел на транспорте, после того как он 10 лет подряд был премьером, он кричит: «Нисенкорн»!

— А почему в те два года, что «Еш атид» была у власти, вы не занимались проблемами транспорта?

— Министром транспорта был Исраэль Кац. И первые полтора года ушли на экономическое восстановление. Мы унаследовали дефицит, но внесли изменения в бюджет 2015 года. Меньше – транспорту, больше — системе здравоохранения и другим областям. Но тогда Нетаниягу распустил правительство из-за его союза с ультраортодоксами.

Если вы спросите меня, какие две отрасли в Израиле самые важные, в которые нужно вкладывать средства, я отвечу: здравоохранение и транспорт. В то же время есть такие сферы, как образование и безопасность, которые нуждаются не в дополнительных вливаниях, а в ином распределении уже имеющихся средств.

— Какая коалиция для вас предпочтительна?

— Коалиция под руководством Ганца, и если ему поручат формировать правительство – все придут к нему на переговоры. Я возглавляю фракцию «Еш атид» шесть лет. Был членом правления коалиции и оппозиции. Общаюсь со всеми депутатами, и гарантирую вам – все придут договариваться. Удастся ли всех включить в правительство? Думаю, нет. Мы не сделаем того, что сделал Нетаниягу со своим последним правительством – не отдадим повестку дня в руки второстепенных партнеров. Не позволим хвосту вилять собакой.

Когда «Ликуд» формировал коалицию в прошлый раз, у него было 30 мандатов из 61. Тем не менее, он не взял себе портфели министра обороны и министра финансов. Это привело к тому, что теперь Нетаниягуу удобно говорить: «Я провел закон о всеобщей воинской повинности, потому что партия «Еш атид» меня заставила, а потом отменил его, потому что так сказал Лицман». Это привело к тому, что теперь он готов отдать портфель министра образованию Бен-Гвиру и Смотричу.

— Есть ли арабские депутаты, которые могли бы войти в ваше правительство?

— Это спекуляция. Арабские партии не были и не будут частью коалиции. Они загнаны в угол. Традиционно, у них есть серьезные проблемы с Израилем, как с еврейским и демократическим государством. Они должны быть в кнессете, поскольку представляют людей, большинство которых хотят быть гражданами Израиля и желают интеграции в государство. Но их партии забились в угол, что не позволяет им стать реальными коалиционными партнерами. Я не говорю арабской общественности, кто именно должен представлять ее интересы, но такова существующая ситуация. Однако это не отменяет того, что любое правительство в Израиле должно обеспечивать равенство прав для 20 процентов своих граждан-арабов.

— Какой портфель вы сами хотите получить?

— Я над этим работаю. Коалиционные переговоры имеют множество ограничений. Если мы победим на выборах, я получу высокий пост в министерстве, в котором можно проводить революционные перемены. Мы уже привыкли к ситуации, когда министров не интересуют министерства, которые им достались. Но министр, который сосредоточится на своей должности, может вершить великие дела.

— Если ваша партия возьмет себе министерство финансов, то повторится ситуация 2013 года: вы обнаружите дыру размером в 10 млрд. шекелей, которую придется затыкать.

— Придется разбираться, там ведь еще совершали всякие упражнения с цифрами, стремясь улучшить данные 2018 года – что повлияло на показатели 2019-го. В 2013 году за попытки урегулирования Яир заплатил политическую цену.

— Какой урок вы из этого сделали?

— Министр и чиновники министерства финансов должны находить общий язык.

— Касаясь оборонного бюджета: измените ли вы «соглашение Кахлон-Яалон», борясь с дефицитом?

— В любом случае мы должны прийти к новому соглашение (срок нынешнего истекает в 2020 году). Соотношение между вложениями в оборонную и гражданскую сферы останется, более или менее, тем же самым. Нет необходимости изымать из оборонного бюджета средства для передачи их в гражданские проекты. Но я не принимаю заявления Нетаниягу, что на протяжении многих лет система безопасности была опорой экономики, а теперь ситуация должна стать обратной. И не согласен с идеей, чтобы расходы на оборону зависели от ВВП. Расходы на оборону должны зависеть от текущих потребностей. А то, что какую-то компанию продали за миллиарды и это увеличило налоговые поступления, не должно ни на что влиять. Оборонный бюджет останется тем же, а его распределение изменится. Нужен единый многолетний бюджетный план для всех органов безопасности. До тех пор, пока это нами не сделано, сохраняется опасность, что деньги уходят, а безопасности нет.

— Согласились бы вы сформировать коалицию с «Новыми правыми», но без «Ликуда»?

— Скажите мне, каковы результаты выборов – и я отвечу на этот вопрос. Даже если мы будем формировать правительство, оно будет, скорее всего, с «Ликудом» в период «после Нетаниягу». «Ликуд» — важная партия нашего государства.

— Войдете ли вы в коалицию с ультраортодоксами, в которой Моше Гафни продолжит возглавлять финансовую комиссию кнессета?

— Прежде им придется договориться с нами о базовых принципах. Мы четко их определяем – и о мобилизации, и об ограниченном общественном транспорте по субботам. С другой стороны, ультраортодоксы хотят быть в правительстве. Гарантирую вам, они придут на переговоры.

— А что насчет Смотрича и Бен-Гвира?

— Нас не будет в коалиции со Смотричем, Бен-Гвиром и арабскими партиями.

— Допустимо ли министру финансов встречаться с глазу на глаз с издателем газеты?

— Вопрос в том, о чем они говорят. Проблема не в том, что Нетаниягу и Мозес встречались, а в том, что они обсуждали коррупционную сделку. Я приведу вам пример из другой области. Через два месяца после того, как я стал депутатом, в финансовой комиссии обсуждалась формулировка будущего закона о концентрации капитала. Я тогда сказал, что представитель любой организации, на которую этот закон повлияет, может со мной встретиться. Их право – довести свое мнение до меня, моя обязанность – их выслушать. И в комиссии, и в частных беседах. Сделать частные встречи чем-то недостойным – это путь к ситуации, когда «если говорят, что все коррумпировано – то ничего не коррумпировано». Я встречался с этими людьми, это привело к тому, что конечная редакция закона оказалась во много раз более жесткой, чем начальная. Закон был принят. Но некоторые СМИ сочли эти встречи неправомочными.

— Но если Мозес говорит так с Нетаниягу – мы должны задаться вопросом, не говорил ли он так же на встречах с Лапидом?

— Не думаю. Никогда не было никакого признака вмешательства Лапида в темы, как-то связанные с Мозесом. Когда обсуждался закон «Исраэль ха-йом», Лапид устранился, а у нас была свобода голосования. Хотя я считаю, что это – важное антимонопольное законодательство, мешающее людям с глубокими карманами, вроде Шелдона Эдельсона, вторгаться на разрушающийся рынок, чтобы демпинговать на нем, предлагая свой товар бесплатно. Это — классический случай антимонопольного законодательства. Закон всего-то гласил, что газета должна продаваться за 1 шекель. Но Нетаниягу повел себя нерационально. Он бегал и кричал на заседании кнессета… Впрочем, правительство он распустил не по этой причине.

— Но сам он теперь утверждает, что распустил правительство именно из-за этого закона?

— Он так говорит, потому что это его линия защиты по «делу 4000». На самом деле он распустил правительство исключительно ради сохранения своего союза с ультраортодоксами. Этот законопроект не прошел бы второе и третье чтение. А Нетаниягу пошел тогда на выборы, потому что Зеэв Элькин и другие министры «Ликуда» убедили его, что каждый день, пока «Еш атид» находится в коалиции, это бьет по его союзу с ультраортодоксальными партиями, которые являются основой его долгосрочного правления.

— В мире есть прецеденты бесплатных изданий. В Лондоне, например…

— Но нигде в мире нет прецедента, когда человек, обладающий силой и богатством Эдельсона – большими, чем у всего разрушающегося рынка СМИ Израиля — с политическими целями или без оных решил бы захватить власть на этом рынке. Если бы подобное произошло в любой другой сфере, глава антимонопольного ведомства этим давно уже занимался бы. Так что оправдано намерение «Йедиот ахронот» и других СМИ бороться с подобным явлением, но, конечно, не оправданы такие переговоры между Мозесом и Нетаниягу.

Хагай Амит, TheMarker. Фото: Даниэль Чечик