Евгений Корнийчук: «Украина сегодня является самым произраильским государством Европы». Интервью

В сентябре в Украине пройдут государственные мероприятия в память о трагедии, учиненной гитлеровцами и их приспешниками в Бабьем Яре, и в память о жертвах Холокоста. Столь же традиционно высшее руководство Израиля эти церемонии, скорее всего, проигнорирует, потому что с 2022 года дистанцируется от проблем Украины и ее президента.

Израиль не захотел ссориться с Россией

«За два с половиной года войны мне удалось получить осуждение войны России против Украины только от Лапида, когда был он был министром иностранных дел. Всё. Точка, – вспоминает посол Украины в Израиле Евгений Корнийчук. – А когда министр [иностранных дел в правительстве Нетаниягу] Эли Коэн был в Киеве, ему организовали поездку в Бучу, Бородянку, в те предместья Киева, которые особенно пострадали. И он выказывал сочувствие, но говорил о происходящем как о стихийном бедствии. В тот же вечер израильские журналисты устроили ему допрос с пристрастием: почему он ни разу не упомянул Российскую Федерацию?»

Проломить эту стену украинцы не смогли. Однако козырем в их колоде остается Рош ха-Шана, Новый год по иудейскому календарю. Это период, когда хасиды-паломники массово устремляются в Умань к захоронению раби Нахмана из Брацлава, и ни войны, ни эпидемии в прошлом не могли их остановить. В 2024 году праздник придется на 2 октября – как раз вскоре после дня памяти в Бабьем Яре. Только в этот период Нетаниягу вынужден в интересах своих коалиционных партнеров обращать внимание на Украину – даже несмотря на то что ее руководство сейчас не только просит помощи, но и предлагает Израилю свою.

– У нас огромный опыт сегодня в производстве и противодействии дронам, – рассказывает Корнийчук. – Насколько мне известно, мы сейчас без преувеличения на корпус впереди Израиля по опыту в этой сфере – в силу того, что нам постоянно приходится совершенствовать нашу тактику и технологии. Территория Украины огромна, отбивать атаки приходится массово, отбивать приходится рои дронов, когда обычные антидроновые системы не помогают. Можно было бы усилить наше взаимодействие по этой теме.

Также можно говорить об успешном взаимодействии наших психологов. Израильтяне с начала широкомасштабной войны [в Украине] подготовили онлайн и офлайн украинских психологов. А после событий 7 октября уже украинцы помогали израильским психологам, поскольку у израильских не было ранее опыта работы с изнасилованными женщинами, мужчинами, детьми… К сожалению, у наших психологов такой опыт был. Несколько украинских фондов, которые работают на территории Польши и оказывают содействие жертвам сексуального насилия в зонах боевых действий, сотрудничали с израильскими организациями после 7 октября.

Могу назвать еще как минимум один успешный пример нашего взаимодействия: когда весной в конгрессе и палате представителей США рассматривали сначала общий, а потом разделенный закон о помощи Украине и Израилю, наши лоббисты в Вашингтоне работали сообща и достаточно эффективно, помогая друг другу и добиваясь принятия этих законопроектов в конгрессе.

– Какая гуманитарная помощь сейчас в первую очередь необходима Украине?

– Мы достаточно активно взаимодействуем с министерством здравоохранения Израиля, но понимаем, что после 7 октября многим израильским военнослужащими тоже требуется протезирование, места в ваших госпиталях нужны для своих. А сейчас мы работаем над тем, чтобы принять предложение израильской стороны и привести на лечение онкобольных украинских детей из-под обстрелянных госпиталей – «Охматдет» в Киеве и, возможно, из Харькова и Днепра. Это важно, это абсолютно гуманитарная миссия добра. Наших мощностей не хватает, наши госпитали бомбят ежедневно. Это проект, над которым мы работаем сейчас.

Я благодарен израильскому минздраву за помощь, в рамках которой 14 наших военнослужащих получили протезы. Украина тоже развивает эту сферу, мы построили несколько больших центров по протезированию, один из них – «СуперХьюман» во Львове – собрал лучшие мировые технологии по протезированию: немецкие и частично израильские. Но, к сожалению, там примерно в десять раз меньше пациентов, чем есть нуждающихся. В последнем моем разговоре с минздравом Израиля, который состоялся на прошлой неделе, мы обсуждали как вопрос лечения онкобольных украинских детей, так и протезирование. Договорились, что, как только боевые действия в Израиле будут прекращены, мы вернемся к этому вопросу и, скорее всего, увеличим квоту.

– Сближение России с Ираном не подталкивает ли правительство Израиля к большему сближению с Украиной? Давно уже замечено, что высшие руководители стараются не упоминать Россию и, как правило, не отвечают даже на выпады со стороны ее должностных лиц.

– К сожалению, поломать этот «лайфхак» я не могу. Хотя и стараюсь изо всех сил. Вероятно, это позиция высшего израильского руководства. Этот вопрос не обсуждается и не выносится на повестку дня. Хотя, на мой взгляд, боевые действия в Украине и в Израиле управляются из одних и тех же центров. Кукловод один, понимаете? Я стараюсь быть максимально дипломатичным в этой связи, но хотел бы еще раз подчеркнуть, что у нас гораздо больше возможностей для взаимодействия и сотрудничества, чем мы используем на сегодняшний день. И это происходит не по вине украинской стороны.

Я знаю, что украинские специалисты, которые посещали Израиль, и израильские, которые приезжают в Украину, высказывают заинтересованность в сотрудничестве по вопросу противодействия дронам, ракетам, в организации тактических боевых действий на территории городов с плотной застройкой. Это обсуждается, но, к сожалению, тут наше взаимодействие очень сильно ограничено.

Я думаю, что следовало бы его усилить. И горд, что нам сейчас есть что предложить нашим израильским коллегам – в том числе наш опыт и наши технологии. Это бы улучшило наши возможности в прогрессии, тут два плюс два было бы не четыре, а пять или шесть. Но, к сожалению, такие возможности если и используются, то в очень незначительном объеме.

У нас не только враги общие, но и партнеры, потому наше взаимодействие вообще заслуживает стратегического координирования на постоянной основе, чего тоже, к сожалению, не происходит – оно проходит через Вашингтон, а прямой канал связи между нами работает очень плохо. У меня как у посла это вызывает обеспокоенность

Еще раз хочу поблагодарить граждан Израиля за их понимание ситуации, за их помощь, за их поддержку всяческую. Но, к сожалению, тут позиция высшего израильского руководства достаточно существенно расходится с позицией обычных граждан.

«Помощь зала»

Евгению Корнийчуку въезд в Россию был закрыт еще в 2007 году – так Москва наказала тогдашнего депутата Верховной рады за его предложение объявить Путина персоной нон грата. Задолго до Крыма и Донбасса, но после самого первого заявления московского диктатора о том, что Украина не является полноценным государством, Корнийчук, возглавлявший тогда один из парламентских комитетов, в интервью отреагировал: если он так нас видит, то незачем ему к нам приезжать. За семь лет до захвата Крыма и вторжения в Донбасс, за 14 лет до Бучи и Мариуполя уже было ясно, куда все идет.

– Когда в 2020 году вы ехали в Израиль, чтобы возглавить дипмиссию здесь, уже было видно, насколько сильно влияние Путина на Израиль?

– Я не думал, что настолько плотно придется заниматься этой проблематикой. На мой взгляд, есть две дружеские страны, Украина и Израиль, и влияние третьих сил, недружественных, таких, как Российская Федерация, должно быть намного меньше, чем они оказались на самом деле.

• Читайте также:
• Это оружие «Хизбаллы» стало для Израиля неожиданной проблемой
• 12-й канал: Украина предлагала помощь в борьбе с дронами «Хизбаллы», Израиль проигнорировал
• Два года войны в Украине: страшная статистика

После февраля 2022 года все наши месседжи изначально воспринимались здесь с таким… упадническим настроением. Израильские силовые структуры и правительство считали, что Украина долго не продержится. Поэтому с нами практически попрощались, и в первые недели две-три противостояния [российской агрессии] у нас не было контакта с высшим политическим руководством Израиля.

– Это 2022 год, у власти были Беннет, Лапид – министр иностранных дел, Либерман – министр финансов. И все эти люди отказались от контактов с вами?

– Ну фактически да. В первые две-три недели у нас не было вообще никаких контактов с руководством, израильская сторона заняла наблюдательную позицию. Мы тогда очень активно занялись сбором гуманитарной помощи. Тут надо очень серьезно разводить позицию израильского правительства – и позицию израильских граждан, которые искренне помогали Украине с первого дня войны. Наши Культурный центр и помещение посольства превратились в склады гуманитарной помощи, потом мы арендовали огромные склады и в аэропорту «Бен-Гурион», и в Хайфском порту. За первые три месяца войны мы собрали до 100 тысяч тонн гуманитарки только от израильских граждан, общественных организаций и компаний.

– Помимо этого, еще и израильское правительство отправило свои 100 тысяч тонн…

– Да, правительство отправило медикаменты, очистители для воды, потом полевой госпиталь развернуло – сейчас можно только предполагать, почему он был рассчитан только на два месяца…

– Но даже он появился после очень тяжелых переговоров, в которых минфин, МИД и министерство обороны перебрасывали решение друг на друга. Насколько я помню, Либерман говорил, что это все обойдется казне в миллиард шекелей, а в итоге даже эти два месяца как минимум наполовину были, если я не ошибаюсь, оплачены частными израильскими спонсорами.

– Это правда. Но мы в любом случае благодарны за любую помощь совершенно искренне. Тогда помощь была оказана, если не ошибаюсь, 7500 украинским гражданам. Многие из них евреи, которые эвакуировались с территории Украины, пока граница не была закрыта. В любом случае это позитив, и мы безусловно благодарны.

– Что вы просили у Израиля и какими были реакции?

– Мы просили любые средства, позволяющие нам защищаться. Первые каски и бронежилеты, кажется, в количестве тысячи штук мы получили в конце лета. И это были бронежилеты, предназначенные для пожарных и спасателей, не для военнослужащих. Я тогда выходил под камеры на пресс-конференции, надевал на голову каску перед журналистами и спрашивал: каким образом этим можно убить?!

Да, это средство защиты гражданского населения, военнослужащих. И нам понадобилось очень много времени для того, чтобы получить первые небольшие партии этих средств из Израиля, за что мы очень благодарны. По информации МАШАВа – агентства по международному сотрудничеству при МИД Израиля, за 2022 год Украине была выделена, по их словам, «беспрецедентная помощь» в эквиваленте, кажется, 18 миллионов долларов США. Еще раз говорю, я благодарен…

– Уточните, пожалуйста: МАШАВ давал всегда именно то, что просила Украина?

– Все важно. Я пытаюсь воздержаться от любой критики в данном случае, поскольку мы – просящая сторона. Это сейчас мы можем предложить Израилю какие-то значимые вещи, связанные с вопросами безопасности. В то время мы были просто просителями. Безусловно, когда ты говоришь, что нужны каски и бронежилеты, а тебе привозят очистители для воды и говорят – «нет, на самом деле вам очистители для воды нужны гораздо больше, чем каски, вы просто этого не понимаете!»… Но все равно, спасибо огромное за эту помощь.

Нас [по-прежнему] в первую очередь интересует все, что связано с безопасностью и сохранением жизней людей. Я и в то время, и сейчас продолжаю говорить о том, что Украина сегодня – самое произраильское государство Европы. У нас не было ни одной акции антисемитизма, по крайней мере с 7 октября – точно. У нас не было ни одной пропалестинской демонстрации.

Когда я об этом разговаривал с вашим чиновником очень высокого уровня, получил такой ответ: «Конечно, мы понимаем, почему так происходит. Потому что Россия поддерживает ХАМАС. А поскольку вы против России, поэтому вы и против ХАМАСа и за Израиль». На что я ответил, что это совершенно циничный подход. Который, конечно же, свойственен политикам. На самом деле правда состоит в том, что на нас, как и на Израиль, тоже цинично и жестоко напали. Поэтому мы понимаем боль израильтян. Именно поэтому отношение украинцев такое, какое оно есть.

– Украина просила у Израиля кредит. Сначала 500 миллионов долларов, потом поменьше. Почему не получила?

– В ходе визита Эли Коэна, [в прошлом] министра иностранных дел, в Киев, в феврале прошлого года среди обещаний, которые были даны украинскому руководству во время встреч (а встречался он и с президентом, и с министром иностранных дел и с премьер-министром), Коэн заявил, что такой кредит может быть предоставлен.

Тогда мы после его возвращения в Израиль обратились в МАШАВ, а также в государственное финансовое агентство, которое поддерживает торговое финансирование и могло быть задействовано при выдаче кредитов. Но, к моему большому удивлению (а я по бэкграунду финансовый юрист, долго работал в частной практике) мне израильские коллеги сказали: «Вы знаете, у нас нету такой практики предоставления кредитов иностранным государствам. Мы можем брать кредиты. У Соединенных Штатов, например, берем, да, такая практика у нас есть. А вот практики предоставления кредитов нет. И вообще, мы имели в виду, что, возможно, рассмотрим возможность товарного кредита после завершения военных действий в Украине».

Никто не говорил во время пребывания в Киеве министра иностранных дел Эли Коэна о том, что именно такой подход будет задействован! Поэтому для меня это стало большим сюрпризом. Но я ответил: «Если у вас нет такой практики, давайте я вам предоставлю проект кредитного соглашения, стандартный, которые существуют между Украиной и другими государствами». Ведь межправительственные кредиты не редкость, а обыденная практика для большинства государств мира. К сожалению, мое предложение осталось без рассмотрения, и по-прежнему мы находимся там, где были.

– А ведь многим в 2022 году казалось, что если к власти вернется Нетаниягу, то Израиль проявит больше внимания к нуждам Украины. На самом деле ничего подобного не произошло?

– Есть чувствительные вопросы, на которые Израиль вынужден реагировать и которые время от времени заставляют израильское правительство обращать внимание на наши просьбы. В том числе вопросы, связанные с ежегодным паломничеством религиозных евреев в Умань. Я могу констатировать, что определенный позитивный сдвиг в наших двусторонних отношениях произошел после телефонного разговора [глав двух государств] накануне прошлого Рош ха-Шана. Это было в сентябре, разговор был инициирован премьер-министром Нетаниягу, он переговорил с президентом Зеленским. Тогда мы смогли скоординировать это паломничество, которое в первые два года войны шло совершенно бесконтрольно. А в 2023 году Украина на тот период отвлекла от своих основных нужд около ста полицейских и сотрудников пожарных служб и спасателей, чтобы они обеспечивали безопасность хасидов во время паломничества.

Я [был] рад, что диалог на уровне высшего политического руководства как-то возобновился, и после этого в сентябре прошла хорошая встреча премьер-министра Нетаниягу с президентом Зеленским в Нью-Йорке. Но, к сожалению, это был последний контакт на высшем уровне. Мне очень жаль, что такие контакты осуществляются крайне редко.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фотографии: посольство Украины в Израиле, пресс-служба правительства Израиля √