Генерал Орна Барбивай: «Мы хотим побеждать, но при этом оставаться людьми»

«Десятки лет, на протяжении всей своей армейской карьеры, я работала с личным составом армии, работала с людьми, — говорит в интервью “Деталям” генерал-майор ЦАХАЛа в отставке Орна Барбивай. – И, как специалист по кадровой политике, я утверждаю одну простую вещь: к людям нужно проявлять уважение. Во всех областях — здравоохранении, образовании, в вопросах религии и государства, и в оценке последствий законов — будь то закон о национальном характере, или закон о регуляции работы торговых объектов по субботам».

Орна Барбивай — первая женщина, получившая звание генерал-майора ЦАХАЛа. Она сделала блестящую военную карьеру и вышла в отставку после того, как несколько лет руководила управлением кадров в генштабе. Четвертое место в списке «Еш атид» гарантирует, что скоро Орна Барбивай станет депутатом Кнессета.

— После такой военной карьеры нельзя не спросить, зачем вам нужна политика?

— Я служила в ЦАХАЛе более 33 лет, а в последние 4 года, после демобилизации, руководила благотворительным фондом, призванным бороться с распространением инфекций в израильских больницах. Мы сосредоточили свои усилия на двух лечебных учреждениях, и вот тогда мне пришлось взглянуть на израильскую медицину, что называется, глазами гражданского человека… Так что именно проблемами здравоохранения я планирую заняться, став депутатом.

Кроме того, хочу внести свой вклад в развитие периферии. Я выросла в Афуле, в многодетной семье. Надеюсь, что и моему армейскому опыту найдется применение в парламентской работе.

— Если партия «Еш атид» останется в оппозиции, ваши планы останутся нереализованными.

— Мы этого еще не знаем, но, как всегда, метим высоко. За партию «Еш атид» я голосовала и ранее, поэтому, когда появилась возможность присоединиться к ней, я долго не раздумывала.

— В последние дни горячо обсуждалось высказывание телеведущей Ошрат Котлер, заявившей, что мы отправляем детей в армию, на территории, и получаем животных. Вам наверняка есть что сказать по этому поводу?

— Прежде всего, хочу напомнить банальную вещь, которую иногда почему-то забывают в пылу споров: ЦАХАЛ не выбирает себе задачи! Армия лишь выполняет решения министра обороны, кабинета и главы правительства.

Солдаты ЦАХАЛа, действующие на территории противника и среди гражданского населения, в состоянии отличить потенциальных террористов от мирных людей. Думаю, нет другой армии в мире, перед которой стоят столь же сложные задачи, и которая справляется с ним так же профессионально, как ЦАХАЛ. А экстраординарные случаи, наподобие недавнего происшествия в батальоне ультрарелигиозных солдат «Нецах Йехуда», армия тщательно расследует. И решения по ним принимаются, невзирая на лица.

Когда мы отправляем наших солдат на то или иное задание, они должны получать максимальную поддержку со стороны армейского руководства и общества.

— С этим трудно не согласиться, но Котлер все-таки говорила о другом. Она утверждала, что служба на территориях ожесточает солдат. 

— Повторю еще раз: армия не выбирает себе задачи. Солдаты проходят службу на территориях, потому что они должны находиться там. Потому что слишком многие элементы угрожают нашей безопасности. Служба на территориях — не прихоть, все наши силы безопасности, а не только ЦАХАЛ, находятся там, чтобы уменьшить потенциальную угрозу для гражданского населения.

Конечно, необходимо осуществлять эту задачу, обладая определенным моральным базисом. Солдаты должны понимать цель, стоящую перед ними, и знать, как именно вести себя во всех этих непростых ситуациях. Поверьте мне, ЦАХАЛ очень много занимается процессом подготовки военнослужащих. Прекрасно понимая, что можно сколько угодно сидеть в генштабе и продумывать стратегию, но в конечном итоге за происходящее на КПП отвечает сержант — командир отделения.

Мы хотим побеждать, но при этом оставаться людьми. Поэтому, разве правильно не посылать солдат на территории из-за опасения, что там, не дай Бог, что-то может произойти? Нет, солдаты должны находиться там, где они будут защитить страну. С другой стороны, позволять им вести себя недостойно на задании? Нет, на это мы тоже не готовы. Все, что мы можем — максимально подготовить их к очень нелегкой службе, которая  нам всем необходима. А ЧП случаются, но ЦАХАЛ в состоянии с ними справиться.

— Борьба партии «Еш атид» за всеобщий призыв тоже близка вам по понятным причинам?

— Конечно! Надо знать, что модель “народной армии” сейчас находится не в лучшем своем виде. Сегодня почти 27 процентов призывников не идут в армию, а среди девушек мы говорим уже о 42 процентах – то есть почти о каждой второй.

Мне кажется, что надо возобновить модель всеобщего призыва. Все, кто может нести армейскую службу, должны быть призваны, потому что оборонные задачи — превыше всего. А те, кто не могут, — ультраортодоксы и арабы — должны проходить  альтернативную службу. Только не “для галочки”, а по-настоящему работать на благо общества в больницах, на периферии, в домах престарелых…

Мы говорим о довольно большом количестве людей: ультраортодоксы составляют 11 процентов населения нашей страны, а арабы – 20 процентов. Уже сегодня половина израильских первоклассников — арабы или ортодоксы. Всего через 12 лет нынешние первоклассники достигнут призывного возраста. Вот и делайте выводы!

— То есть хорошо, когда в больницах есть бесплатный обслуживающий персонал, но стране в первую очередь нужны солдаты, способные ее защищать с оружием в руках?

— Вне всякого сомнения. И преимущество в призыве определяется в соответствии с оперативными нуждами. Армия — это совершенно особый институт, сводящий вместе очень разных людей, объединяющий их общей целью, без разделения на городских или ребят с периферии, богатых и бедных, ашкеназов и сефардов… Бен-Гурион говорил в 1951 году, что видит в армии модель для формирования единого гражданского общества. Я уверена, что ЦАХАЛ сохранил свою важную роль в становлении молодого поколения израильтян. Армия формирует социальную солидарность, и во многом определяет национальный характер общества.

К тому же есть данные, совершенно однозначно указывающие, что 90 процентов из тех ребят в ультраортодоксальном секторе, которые пошли в армию и получили там специальность, потом без проблем находят работу на «гражданке». По той же причине «Еш атид» настаивает на обязательном изучении основных школьных предметов: не для того, чтобы досадить ультраортодоксам, а чтобы впоследствии вывести этих ребят на рынок труда!

— С таким послужным списком вы не хотели попробовать свои силы в партии с более демократической системой формирования партийного списка, нежели в «Еш атид»?

— Я считаю, что списки должны формироваться более открыто, но и в метод праймериз я тоже не верю. Все мы видим недостатки этой системы: подрядчики голосов, списки рекомендованных, сделки в стиле “ты — мне,  я — тебе”… В данный момент ни одна из систем не оптимальна.

Я знаю, что в «Еш атид» собираются изменить правила формирования списка, предоставив избирателям больше возможностей влиять на состав будущей фракции. Так что работа в этом направлении ведется. Но не нужно забывать, что наша партия относительно молода, ей всего семь лет. Поэтому процесс ее формирования еще не завершен, и это нормально.

Игорь Молдавский, «Детали». К.В. Фото: Оливье Фитуси