Зеэв Элькин: «Прямые выборы премьера – это быстрее и дешевле. Но вопросы останутся»

«Я не большой сторонник прямых выборов. В свое время они оказались не очень эффективны. Но как специальный инструмент для выхода из нынешнего тупика, мне эта идея кажется неплохой, — сказал в интервью «Деталям» министр Зеэв Элькин.

Речь идет о предложении министра внутренних дел Арье Дери. Пока неясно, каким законом могут регулироваться такие выборы: прежний был отменен в марте 2001 года. Также стоит напомнить и одну из причин отмены: граждане, голосующие сейчас за определенную партию, потому что хотят видеть именно ее лидера главой государства, при старой системе выборов начали отдавать свой голос ему лично, но в то же время голосовать за другую партию, более отвечающую их мировоззрению. Так, в 1996 году этот метод привел к победе Нетаниягу – но ослаблению «Ликуда», многие избиратели которого отошли к узко-секторальным или «тематическим» партиям, как ШАС, МАФДАЛь, «Исраэль ба-Алия».

— Есть и другое опасение: сможет ли премьер эффективно руководить, не опираясь на парламентское большинство?

— Американский президент тоже сегодня не опирается на большинство в конгрессе. Конечно, новый закон о прямых выборах должен дать премьеру возможность сформировать правительство, и механизм его роспуска – это важно, а остальных полномочий сегодня у премьер-министра Израиля больше, чем у президента Соединенных Штатов. Влияние сильнее. Посмотрите, сколько лет Обама проводил реформу системы здравоохранения, причем так до конца и не довел, хотя это был его флагманский проект. А в Израиле такого рода реформы премьер-министр проводит раз в год, во время утверждения бюджета.

Кроме того, я считаю, что в случае прямых выборов победитель сможет собрать и парламентское большинство.

— Какова вероятность, что мы пойдем этим путем?

— Не могу сказать. Мы сейчас не занимаемся продвижением этой идеи. Премьер-министр дал «зеленый свет» министру Дери, чтобы он продолжал проверку такой возможности… Но хотя прямые выборы – это дешевле и быстрее, чем новые парламентские, их можно провести за месяц — все равно потом часть вопросов останется на повестке дня: по формированию правительства, и другие… Поэтому мы считаем, что правильнее сформировать правительство национального единства.

Однако третьи за год выборы вообще ничего не дадут. Мы вернемся в ту же ситуацию. Потому что, например, Ганцу для создания правительства без нас нужно еще 14 мандатов – если он не хочет опираться на арабский «Объединенный список».

— Может быть, если снова маячат выборы, стоит пересмотреть систему голосования? Например, повысить электоральный барьер?

— Наша проблема – не в маленьких партиях, а в больших, так что смена барьера не поможет. Я в свое время выступал против его повышения и предсказывал, что, во-первых, это не принесет большей стабильности – скорее, наоборот; и во-вторых, что это подтолкнет к объединению все арабские партии. Все вокруг говорили, что это нереально, но время показало, насколько я был прав. Я спорил об этом с Авигдором Либерманом, продвигавшим это повышение барьера.

— А если добавить мажоритарную составляющую в систему парламентских выборов?

— Это только добавит сложностей в руководство коалицией, потому что кандидат, который будет избираться по одномандатному округу, даже принадлежа к той или иной партии, будет в первую очередь представлять не ее, а своих соседей.

— В «Ликуде» продолжают уговаривать Либермана присоединиться к правому блоку?

— Сейчас диалога нет, потому что Либерман всячески сигнализирует «Ликуду», что не заинтересован в сотрудничестве, и постоянно, ежедневно атакует премьер-министра. Если Либерман примет решение войти в правое правительство – естественно, мы для этого открыты.

Либерман попросил о встрече. Она должна была пройти на этой неделе, но в четверг не состоялась, потому что премьер всю первую половину этого дня был занят контролем за завершением военной операции. Это был неподходящий день для политики. Но теперь, если у Либермана действительно есть интерес, эта встреча произойдет. (Когда материал готовился к публикации, из «Ликуда» сообщили, что Либерман приглашен к главе правительства в воскресенье, к 17.00).

А вот последняя встреча представителей «Кахоль-лаван» и «Ликуда» проводилась только в прошлую среду. На ближайшие пятницу и субботу никаких переговоров не назначено, то есть более 10 дней нет контактов! Это очень странно. Обычно, если ты хочешь с кем-то создать правительство, то сидишь с ним часами каждый день и до глубокой ночи! А тут отпущенный Ганцу срок на формирование коалиции уже вот-вот истечет, а он до сих пор он не пригласил «Ликуд» в переговорную комнату.

— Лидеры «Кахоль-лаван» всегда говорили, что готовы сотрудничать с «Ликудом», если во главе партии будет не Нетаниягу.

—  А если мы изъявим готовность создать правительство с «Кахоль-лаван», только если во главе их партии не будет Ганца и Лапида? Это же абсурд. У нас есть избранный лидер, который только что снова получил поддержку центра партии в том, что он – наш единственный кандидат на должность премьера. Или представьте, если бы мы сказали: «готовы сидеть с НДИ без Либермана» – всем было бы смешно!

— Нет, теоретически такое возможно — сидеть в коалиции с НДИ без Либермана, если его партия войдет в правительство, а ее председатель не получит министерский пост. Значит, можно объединиться и с «Ликудом» без Нетаниягу. Ему только надо перестать быть председателем «Ликуда»…

— Но почему он должен перестать руководить «Ликудом», если он был избран демократически, пользуется огромной поддержкой в партии и, что важнее, у граждан Израиля? Только что на выборах он получил прямую поддержку от миллиона граждан, которые проголосовали за него. И еще около миллиона проголосовали за партии, объявившие, что Нетаниягу будет их кандидатом на должность премьера.

— И все же весь этот кризис бушует сегодня исключительно вокруг его персоны…

— Абсолютно не так! Наоборот. С тем же успехом можно сказать, что весь этот кризис создан тремя людьми. Если бы Ганц принял модель, предложенную президентом, мы уже создали бы правительство, но он до сих пор не готов взять на себя эту ответственность! Но еще более повинен Лапид, который не дает Ганцу продвигаться и оказывает давление всякий раз, как у того возникает какой-то прогресс с «Ликудом» и Либерманом.

— Что будет с бюджетом? Все-таки парламент  работает, переходное правительство тоже – успеем принять бюджет?

— Если нет коалиционного большинства, провести бюджет нереально. То есть теоретически это возможно, но опыт показывает, что нет. Ведь это требует принятия непопулярных решений, и попытка провести его в предвыборной ситуации закончится дешевым популизмом. Случайное большинство в парламенте выведет его статьи за любые разумные рамки.  Будут делить деньги по принципу «после нас – хоть потоп».

— Но даже если мы пойдем на третьи выборы, они не пройдут раньше февраля, новое правительство будет сформировано не раньше мая, так и будем жить без бюджета?

— Бюджет будет рассчитываться по формуле «одна двенадцатая» от прежнего — на каждый следующий месяц. Довольно стандартная ситуация для предвыборных лет.

— Вы поддерживаете назначение Беннета на пост министра обороны?

— Вполне нормальное назначение. Нафтали Беннет боевой офицер, с заслугами, армия ему не чужда, я не считаю, что только генерал может занимать этот пост. Лучшими министрами обороны Израиля за всю его историю были, на мой взгляд, Давид бен Гурион и Моше Аренс, который до этого был профессором Техниона. Авигдор Либерман был тоже неплохим министром, я считаю. А у Нафтали Беннета военного опыта больше, чем у Либермана и чем у Аренса, так что он, несомненно, подходящий кандидат на этот пост. Что на самом деле необходимо – и Беннет отвечает этому требованию, как ранее отвечал ему и Либерман – опыт в занятии вопросами безопасности. Но все эти люди до назначений входили в узкий военно-политических кабинет.

С Либерманом в должности министра обороны у меня было единственное серьезное разногласие – по его решению уйти в отставку накануне очень серьезной и важной операции по ликвидации тоннелей Хизбаллы на севере нашей страны. Он хорошо знал, что будет такая операция, и понимал, что из-за его отставки правительство может тут же пасть, и тогда операция не состоится – но тем не менее не отложил свой уход. К этому у меня есть претензии.

— Отдав пост министра обороны Беннету, не движется ли Нетаниягу к модели, когда у нас вместо множества правых партий останется одна большая – Республиканская партия Израиля?

— Это не так уж плохо. Но не знаю, насколько это реально, при нынешней разобщенности нашего общества. Теоретически,  НДИ тоже могла бы присоединиться к «Ликуду», войти в такую большую республиканскую правую партию. Но, к сожалению, сегодня я вижу обратную динамику — когда Либерман не готов четко сказать, что он не войдет в правительство, создаваемое на голосах Ахмеда Тиби и Аймана Уды из арабского «Объединенного списка».

Абсолютно не понимаю Либермана: он же все годы своей политической карьеры очень жестко боролся с депутатами арабского списка, и даже сегодня называет их «пятой колонной»! Как же можно в руки людей, про которых ты говоришь, что им вообще не место в парламенте Израиля, давать ключ от создания правительства? Создавать ежедневную зависимость такого правительства от этих людей?

В минувшие два дня мы слышали Тиби, Уду и их коллег по списку. Уничтожение главаря боевиков «Исламского джихада» они назвали запланированным убийством и вышли на демонстрацию. Они выступали против действий ЦАХАЛа в секторе Газа. Представьте теперь, что их голоса вам нужны ежедневно, при каждом голосовании в парламенте… Днем премьер-министр и министр обороны обсуждают удар по Газе, а уже через час после этого им надо бежать в  Кнессет и умолять Ахмеда Тиби проголосовать за какой-то их законопроект. Какие нормальные решение они смогут принять? Такое правительство сможет принять решение о ликвидации боевика? Конечно, нет! Такое правительство станет заложником Ахмеда Тиби.

— Если Ганц тоже не сформирует правительство, мандат вернется в Кнессет и может быть передан третьему депутату, собравшему 61 рекомендацию коллег. Это поможет?

— Мы вернемся в ту же точку. Неважно, у кого мандат — конечный результат будет тот же. Только если кто-то одумается, — Ганц или Либерман — можно будет создать или правительство национального единства, или правое.  А если все будет продолжаться, как сейчас, правительства не будет.

Эмиль Шлеймович, «Детали». К.В. Фото: Томер Аппельбаум