В предвыборных спорах сторонники «Еш атид» обязательно припоминают избирателям «Ликуда», как лидер их партии смог принять пустую казну – и наполнить ее за время на посту министра финансов. Но в интервью «Деталям» Яир Лапид сказал, что больше не претендует на этот пост. Однако пообещал сделать все, чтобы помочь новому главе минфина (который тоже будет представителем блока «Кахоль-лаван») вытащить страну из новой финансовой дыры.
Кто же возглавит минфин, если коалицию будет формировать Бени Ганц?
- Это пока неизвестно. Мы не распределяем портфели, пока не сформируем правительство, - ответил Яир Лапид. - Но пусть всем будет ясно: мы не собираемся строить социализм.
Об ультраортодоксах
- Сегодня молодые ультраортодоксы, желая получить освобождение от армии, вынуждены обязаться, что не будут работать. Но если армия и так не очень хочет их призвать при отсутствии у них мотивации служить, то не стоит ли убрать это требование и позволить им вместо армии выйти на рынок труда?
- Я готов оспорить все, что вы сказали. Во-первых, армия повторяет, что заинтересована в этих людях. Я был на заседаниях парламентской комиссии по иностранным делам и обороне, где бывший начальник генштаба Гади Айзенкот сказал: "Не знаю, на основании чего все говорят, будто мы не заинтересованы в них – нам нужны все, кто хочет служить".
- Вот именно - те, кто хочет!
- Второе: в прошлом, когда принимали закон о призыве, убрали часть зависимости между призывом и работой. Что и привело к серьезному росту числа тех, кто начинает работать. Эти показатели росли и превысили 50 процентов, но в три последних года есть снижение, именно по той причине, на которую вы указали: Израиль – единственное государство в мире, которое платит людям за то, что они ушли с рынка труда! Это - абсурд, это безумие, которое надо прекратить.
- Готовы ли вы сказать: мы не против, чтобы они шли работать, даже если получают освобождение от армии?
- Я не касаюсь сейчас изменений в законе. Но я согласен, что надо работать по двум направлениям. Одно – призыв, и тут я поддерживаю законопроект министерства обороны. Я поддерживал его в кнессете и работал над ним вместе с Авигдором Либерманом. И, конечно, я за то, чтобы создать как можно больше стимулов для выхода ультраортодоксов на рынок труда.
- Но ведь сейчас одна из этих тем тормозит другую?
- Мы должны продолжить оказывать давление на ультраортодоксов, чтобы заставить их пойти в армию, потому что это - высшая национальная ценность. Я не понимаю, почему вдруг какая-то политическая партия получает право освобождать молодых людей от военной службы!
- Рыночная интеграция ультраортодоксов и их призыв – это ваша повестка со дня основания партии «Еш атид». Но сейчас мы слышим то же самое от Либермана, только в более агрессивной форме. Да и «Авода» говорит о том же. Зачем же избирателям отдавать свой голос «Кахоль-лаван», если есть другие партии с похожей программой?
- Потому что мы будем партией власти. Реальных изменений может добиться именно партия власти.
- Так НДИ будет частью коалиции…
- Будет частью, но небольшой! Мы сформируем правительство, премьер и ведущие министры будут нашими. Я уважаю Либермана, у нас дружеские отношения. Но реальные перемены в нашем мире могут провести те, кто побеждает на выборах.
О дипломатии
- Вы согласитесь снова стать министром финансов?
- Нет. В соответствии с нашим соглашением я настроен на то, чтобы стать министром иностранных дел. В последние годы я серьезно работал над проблемой BDS по всей Европе. И мы добились, что «Хизбаллу» в Германии признали террористической организацией. Для этого я встречался с председателем бундестага, был на заседании его комиссии по иностранным делам, встречался с министрами и СМИ. У меня есть группа молодых людей, умеющих вести бои в соцсетях. Мы будем добиваться того же и в других странах.
У нас кризис в отношениях с ЕС, кризис в отношениях с Демократической партией США, да и в целом дипломатическая служба Израиля разваливается. Сегодня у Израиля меньше диппредставительств, чем у ПА - как бы возмутительно это не звучало. Если мы начинаем выстраивать отношения с арабским миром, нам нужно сильное внешнеполитическое ведомство, которое сможет этим заниматься.
Посмотрите, какое положение у нас, например, в Совете по правам человека ООН. Они взяли за правило всякий раз, когда этот Совет собирается, обсуждать нарушение прав человека в Израиле. Даже если нарушений нет, они их обсуждают! В итоге за последние десять лет Совет принял 21 или 22 резолюции обо всем, что происходит в мире – в Иране, в Китае, в других странах. И еще 24-25 резолюций только об Израиле!
- Разве можно что-то изменить в такой ситуации?
- Конечно, можно! Говорить так - все равно, как если бы ЦАХАЛ сказал: «Ой, там стреляют – поэтому мы туда не пойдем». Там, где есть фронт – надо сражаться.
- В "Ликуде" скажут, что у вас нет дипломатического опыта...
- Не скажут. Я входил в группу по ведению международных переговоров в правительстве Нетаниягу в 2013 году. Да и когда оказался в оппозиции, сотрудничал с ним в борьбе с иранской ядерной сделкой, контактируя с американцами в конгрессе, в сенате, даже в Белом доме. Потому что мои связи с Демократической партией США гораздо лучше, чем его. В числе моих знакомых – Элиот Энгель, который сегодня возглавляет в конгрессе комиссию по иностранным делам. Джерри Надлер (председатель юридического комитета палаты представителей США), Чак Шумер (лидер сенатского меньшинства), и другие. Не так давно я встречался и с Джаредом Кушнером. Все эти контакты я поддерживаю уже давно.
Однако я считаю, что партия власти должна взять себе и портфель министра финансов, чтобы восстанавливать экономику, которая очень сильно запущена в последние годы.
Об экономике
- Ваши сторонники утверждают: «Лапид получил пустую казну - и смог ее наполнить. Теперь, после Биби, казна снова пуста – значит, снова нужен Лапид». Но вы говорите, что не станете министром финансов…
- В прошлый раз я принял экономику после Биби, который, в основном, раздавал деньги ультраортодоксам и заинтересованым группам с дефицитом в 4.5 процента и прогнозом на его увеличение. Вернул – с дефицитом в 2.6 процента. Правительственные компании теряли 6 млрд. шекелей в год - я реформировал их и вывел на прибыльность почти в 2 млрд. шекелей в год.
- И теперь вы сообщаете избирателям, что больше не будете этим заниматься.
- Теперь все эти знания будут у правительства, в котором я смогу влиять и на экономические вопросы тоже. Но эти успехи не только моя заслуга - Мики Леви был моим заместителем в минфине, есть наши люди и в самом министерстве. Но по внутренней договоренности между нами [в "Кахоль-лаван"] теперь минфин возглавит кто-то другой.
Я верю в открытый рынок. Верю в бюджетную дисциплину. И, кстати, совсем не верю в повышение налогов. Я видел оценку Банка Израиля на этот счет, но считаю ее ошибочной.
Политика сокращения бюджета будет работать против народного хозяйства. Мы должны снизить дефицит, не поднимая налоги, и инвестировать в инфраструктуру. Для этого есть источники: правительственные компании, снижение сумм, выделяемых по коалиционным соглашениям, сокращение состава правительства. Надо выпустить облигации - я провел закон, который не задействован, а он позволяет эмиссии акций правительственных компаний, что позволит моментально мобилизовать деньги. И мы должны представить компаниям, рассчитывающим международные рейтинги, план, который гласит: на первом этапе мы увеличим дефицит бюджета – ради инвестиций в инфраструктуру, в первую очередь в дигитальную, которая станет основой экономики будущего, и чтобы сбалансировать общую ситуацию. Поднять дефицит на короткое время - чтобы не поднимать налоги. Нужны также кредитные линии для покупки оборудования – это важно для развития рынка, его модернизации.
- Почему всего этого нет уже сейчас?
- Может быть, потому, что глава правительства все эти годы ничего в этом направлении не делал? Он все время говорит, что будет бороться с регуляцией, но ее стало только больше. Или потому, что министр здравоохранения предпочитает получить деньги для своей партии "Еврейство Торы", а не для системы здравоохранения?
- Коалиционные средства превратились у нас в один из источников коррупции, так не стоит ли изменить саму систему распределения общественных средств между партиями в рамках коалиционных соглашений?
- Я абсолютно с этим согласен. «Еш атид» еще в 2013 году была первой и, видимо, последней партией, которая отказалась принять коалиционные деньги. Это порождает коррупционные связи, и мы должны начать работать над сокращением сумм, выделяемых по коалиционным соглашениям.
- Вы готовы представить законопроект, ограничивающий суммы коалиционных соглашений?
- Со временем мы придем и к этому. Но сначала надо сформировать правительство. Я живу в реальном мире.
- Почему коррупция не стала главной темой общественных дебатов на этих выборах? Все споры только об одном "Биби или не Биби", хотя сама проблема куда шире уголовных дел одного человека.
- Коррупция в коридорах власти, конечно, влияет на все народное хозяйство. Водитель такси, зная, что премьера обвиняют во взяточничестве, с большей легкостью спрашивает у пассажира, нужна ли ему квитанция - потому что коррупция становится как бы узаконенной. Но это ведь не только глава правительства! Это еще и обвиненный министр социального обеспечения Хаим Кац; это и тяжелые подозрения полиции против министра внутренних дел Дери; это депутат "Ликуда" Давид Битан, который не получил сейчас пост министра сельского хозяйства из-за обвинений во взяточничестве; это тот же министр здравоохранения Лицман, против которого тяжелые подозрения в злоупотреблении служебным положением… Когда целое правительство тонет в коррупции – конечно, это влияет и на рынки, и на индексы.
- Однако в соцсетях сторонники "Ликуда" сомневаются и в чистоте рук руководителей «Кахоль-лаван», в том числе ваших.
- В интернете кто угодно может писать что угодно. По просьбе адвокатов Нетаниягу меня проверяли раз за разом, и все время убеждались, что я чист во всем, от начала до конца. Их метод забрасывать грязью других не сработает.
- Это еще и вопрос прозрачности государственных сделок. У нас порой условия и итоги конкурсов, а также данные о распределении госзаказов без конкурсов покрыты мраком. Например, мы не видим муниципальных контрактов, кто кому и за что платит…
- Совершенно верно, но все, что Нетаниягу не сделал за 14 лет, он уже не сделает. Да, нужно больше прозрачности. С единственной оговоркой: в отдельных случаях скрытность объясняется вопросами безопасности или тем, что некоторые государства по ряду причин, из-за их связей с арабским миром, не заинтересованы распространяться о работе с нами. А вот на нашем внутреннем рынке, конечно, нет никакой причины, чтобы положение оставалось таким, как сейчас.
В развитии дигитальной инфраструктуры примером для нас может послужить Эстония. Это – государство онлайн. Там можно сделать в сети все - от свидетельства о рождении до водительских прав. Я верю, что так же должно быть и в Израиле. У меня была продолжительная беседа с главой правительства Эстонии, который рассказывал мне, шаг за шагом, как они добились такого результата – чтобы понять, как сделать это здесь.
А ведь Эстония до 1989 года была в составе СССР, это значит, что условия для старта у них были гораздо хуже, чем у нас. Мы в любом случае start-up nation, надо только, чтобы это проявлялось не только в частном секторе, но и в государственном. Это можно сделать. Только прежде всего надо сменить правительство.
Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Эмиль Сальман
