Яир Лапид: «Я не готов быть вторым номером!»

Летом 1995 года в газете “Маарив” была опубликована статья популярного публициста. Его пафос был направлен против возрождавшейся в те времена моды на центристские партии. “В нашей стране нет центра, – утверждал автор. – И не может быть. Основная проблема нашей жизни включает в себя только два варианта развития событий. И есть определенное нестерпимое высокомерие во всей этой внезапной центристской волне. Потому что она основывается на том, что все мы – идиоты”.

Не будем томить читателя догадками, кто был автором этой цитаты. Она принадлежит тогдашнему сотруднику газеты Яиру Лапиду, который в 2012 году создал партию центра под названием «Еш атид» и с тех пор является убежденным сторонником центристской идеи в израильской политике.

Что произошло? В интервью “Деталям” лидер партии «Еш атид» дал свое объяснение заблуждениям молодости.

— Не могу не спросить вас по поводу той цитаты, которую раскопали коллеги-журналисты из «ХаАрец»…

— Вы действительно собираетесь говорить о вещах, которые были написаны… когда? 24 года назад!

— Но действительность не так уж и изменилась. Может быть, изменились вы?

— Действительность, как раз, очень изменилась. В 1995-м «Ликуд» был правоцентристской партией, а «Авода» – левоцентристской. Сегодня это уже не так: «Ликуд» ушел резко вправо, «Авода» полевела. Большинство же граждан Израиля остались в центре и обнаружили, что их теперь некому представлять.

В моем кабинете висят два портрета – Менахема Бегина и Давида Бен-Гуриона. И когда у меня спрашивают, почему именно они, я говорю, что Бегин, например, не прошел бы праймериз в сегодняшнем «Ликуде». Он верил в правовое государство, в суды, в права меньшинств. Он в жизни не поддержал бы закон о национальном характере государства в его утвержденной редакции. Сегодня Бегина назвали бы левым и выбросили из партии! А Бен-Гурион, в свою очередь, верил в неделимый Иерусалим, сильную армию, в применение силы, если это необходимо… Таким образом, сегодня он провалился бы на праймериз в «Аводе», показался бы там слишком правым! Поэтому сравнивать то, что было тогда, и то, что происходит сейчас – неверно.

Большинство граждан страны находятся в центре политической карты. 70 процентов израильтян говорят, что если можно отмежеваться от палестинцев, сохраняя при этом безопасность страны, нужно сделать это. А если это невозможно сделать сейчас, то действовать нужно все равно с позиций силы, а не под международным давлением. Большинство граждан не хотят тотального капитализма в стиле Милтона Фридмана, который продвигает Биби, но еще больше они не хотят возвращения к социализму партии «Авода». Короче говоря, люди ищут реальные решения реальным проблемам. Поэтому то, что было правильно в 95-м, не всегда соответствует нынешним реалиям.

— Что бы вы, будучи журналистом, написали про Яира Лапида-политика, наблюдая за его карьерой со стороны?

— Что на сегодняшний день он является наиболее подходящим человеком, чтобы сменить Биби. Как с личной точки зрения, так и с партийной.

— Смелое заявление. Можете пояснить?

— Прежде всего, сегодня мы не менее сильны, чем «Ликуд»…

— Еще более смело. У «Ликуда» по опросам за 30 мандатов, у вас – вдвое, если не втрое меньше…

— Мандаты мы будем подсчитывать в день выборов! А сегодня у нас есть 140 центров на местах, 15 тысяч активистов, структура, которой может позавидовать любая партия. Спросите у ликудников, они подтвердят: никто сегодня даже приблизиться к нам не может по уровню организации и подготовки!

У нас есть рабочие планы, в которых расписано, что мы должны будем сделать сразу после победы. Давайте не забывать, что «Еш атид» изначально создавалась, как партия власти. Но не престижа ради, а чтобы решать реальные проблемы: что нам делать с дороговизной жизни, системой здравоохранения, жилищной проблемой, и так далее. Вы спрашиваете, что я написал бы про нашу партию, честно? Я написал бы, что мы готовы лучше всех, что настало наше время.

— Вы упоминали программу ваших действий на первые 100 дней и в прошлом интервью «Деталям». Поговорим о планах «Еш атид» на будущее?

— Выбирайте тему – программа ста дней касается всех направлений нашего существования здесь. О чем вы хотите услышать?

— Внешняя политика, ситуация на Ближнем Востоке, есть партнер или нет партнера?

— Со времени заключения норвежских соглашений мы провели 11 раундов переговоров с палестинцами. Все они закончились ничем. Палестинцы лгут, на них нельзя полагаться, нужно найти иной путь. Наше предложение – региональная конференция с участием саудовцев, египтян, иорданцев, под американским посредничеством. В ходе конференции необходимо разработать план размежевания при трех условиях: Иерусалим не будет разделен, нет права на возвращение палестинских беженцев, и третье – за безопасность Израиля отвечает исключительно Израиль; я не готов положиться в этом вопросе ни на США, ни, тем более, – на палестинцев.

Мы должны распрощаться с ними, нам нечего делать с 2.9 миллионами палестинцев, сосредоточенных на Западном берегу. Эти люди ненавидят нас, нечего даже мечтать о мирном соглашении с ними – это все левые заблуждения, которые я не разделяю. Процесс может занять годы, но мы должны этого добиться, причем так, чтобы весь мир знал, что нашей целью является размежевание, а не мирный процесс с теми, кто не готов смириться с нашим существованием здесь.

При всем уважении к рассказам Биби про международный ренессанс Израиля – поездки в Чад не добавят нам международного престижа. Сегодня мы находимся в глубоком конфликте с демократической партией США, с американскими евреями, с Европой, с Россией и с международными организациями. Это необходимо прекратить немедленно, ибо такая ситуация разрушает нас.

— В таком случае, я не понимаю, чем ваша позиция так резко отличается от взглядов той же Ципи Ливни, которую вы называете «слишком левой»?

— Моя позиция не так уж сильно отличается от позиции Нетаниягу – проблема в том, что он ничего не делает в этом направлении. Это достаточно близко к тому, что он заявил в своей речи в университете Бар-Илан.

— И все же, чем ваша позиция отличается от позиции Ливни?

— Тем, что я не готов идти на прямые переговоры, и три вышеупомянутых принципа – это принципы правоцентристов.

— Эти отличия кажутся достаточно минорными. Можно ли прийти к общему знаменателю для объединения сил?

— Нет. Потому что Ливни не согласится ни на одно из этих трех условий. А они являются нашими красными линиями, и эти же линии разделяют позиции правого и левого лагерей в Израиле. В данной ситуации я нахожусь именно посередине, с небольшим уклоном вправо, в направлении принципов Нетаниягу.

—  Вашу партию часто упрекают в авторитарном режиме правления. Ведь вы полностью лишили ее возможности выбрать нового лидера до 2027 года, если не ошибаюсь?

— До конца следующего Кнессета, как минимум, да.

— Почему бы вам не “открыть” систему, не сделать ее более демократичной?

— Мы ее откроем. Но я не верю в праймериз. Праймериз олицетворяют в себе все самое плохое, что есть в израильской политике, и очень скоро мы получим очередное напоминание об этом, когда пройдут внутренние выборы в «Ликуде» и «Аводе».

— С другой стороны, ваша полностью закрытая система – наверное, тоже не лучший вариант. Что вы предлагаете?

— Есть такое понятие, как открытые списки. Этот метод применяется во всем мире. Ты приходишь на голосование, выбираешь «Еш атид» – и перед тобой появляются фотографии 40-50 кандидатов, которых ты расставляешь так, как тебе представляется нужным.

— Недемократический ответ на эту систему в Израиле придумали уже давным-давно – это так называемые “списки рекомендованных”.

— Однако это работает во всем мире.

— А когда в вашей партии будет применена такая система?

— Это может работать только когда все партии перейдут на эту систему. Для этого нужно изменить существующее законодательство.

— А почему эту систему формирования списка нельзя ввести только в партии «Еш атид»?

— Потому что для этого пришлось бы создавать партийный центр, после чего подтянулись бы подрядчики голосов. А я не готов превратить «Еш атид» в фестиваль коррупции в стиле Центра «Ликуда».

— Учредительная комиссия, существующая в вашей партии, лучше?

— Это работало при Бегине, при Бен-Гурионе, работает и в нашем случае. Но опять же, я готов в будущем перейти на систему открытых списков, передав реальную власть в руки избирателей. Когда мы придем к власти, проведем эту реформу немедленно. Систему нужно менять. Мы также ограничим период пребывания у власти премьер-министра двумя сроками.

— Если вы придете к власти, это ограничение прежде всего коснется вас?

— Я уже говорил, что это будет первым законом, который я хочу утвердить на посту премьера.

— Вы понимаете цели и задачи Нетаниягу на этих выборах?

— Нет. Но я понимаю, почему он говорит исключительно про расследования своих дел. Ему ведь больше не о чем говорить! Если он заговорит о дороговизне жизни – проиграет, заговорит про Газу – проиграет, про жилье – тот же результат. Он проигрывает в любой теме, которая действительно волнует граждан страны. Поэтому он твердит только про расследования. Параллельно он делает недопустимые вещи. Глава правительства в демократической стране не может атаковать основы правового государства. Разумеется, он не может подвергать нападкам юридического советника, которого сам назначил, государственного прокурора, которого сам назначил, генинспектора полиции… Все они – представители правого лагеря, все – его назначенцы, никто из них не является тайным агентом левых сил. Государственный лидер не может так поступать! Но он действует из холодного расчета: ведь если выборы сосредоточатся вокруг какой-то другой темы, он потерпит поражение.

— Почему, понимая все это, вы, тем не менее, воздерживаетесь от обещания не присоединяться к правительству Нетаниягу, если таковое будет формироваться?

— Я сказал, что не войду в правительство под руководством премьера, которому будет предъявлено обвинительное заключение.

— А если оно не будут предъявлено? Вас устраивает нынешнее положение?

— Я пытаюсь действовать в рамках определенной политической культуры. Эти принципы не позволяют мне поставить вне закона партию «Ликуд». Я против того, чтобы предавать анафеме партии. Если Нетаниягу демонстрирует отсутствие определенной политической культуры, это не обязывает меня поступать так же. У меня свои стандарты.

— Но вы работали с ним. Вы также наблюдали, как половину предыдущего срока Нетаниягу методично отменял все достижения, полученные вашей партией в Кнессете 19-го созыва…

— Поверьте, если бы мне очень хотелось войти в правительство Нетаниягу в 2015 году, получив пост министра иностранных дел, я это сделал бы  – предложения были. Но я был не готов на это пойти, потому что они отменили принцип всеобщего призыва в армию.

Все сделанное этим правительством в вопросах взаимоотношения государства и религии – это позор. Но я не могу объявить «Ликуд» незаконным игроком, потому что, если я выиграю выборы, то обязательно приглашу эту партию присоединиться к правительству. Я не хочу говорить о незаконности других, и не хочу, чтобы кто-то поступал так по отношению к нам.

А вообще этот спор бесполезен, потому что юридический советник уже сказал, что опубликует решение по делам Нетаниягу еще до 9 апреля.

— Ваш прогноз на будущие выборы?

— Сначала Макрон во Франции, затем Трамп, а потом итальянцы – все они научили нас, что нет никакой связи между тем, как ты начинаешь выборы, и тем, как они завершатся. Это касается и результатов опросов общественного мнения, которые не в состоянии предсказать точные результаты. Поэтому может произойти все, что угодно.

Предвосхищая ваш следующий вопрос – будут или не будут объединения списков – скажу, что, окончательную картину мы увидим лишь за день до окончания регистрации партий. То есть, где-то 20 февраля.

— Вы готовы стать вторым номером в каком-либо из объединенных списков?

— Нет, однозначно не готов. И не из-за эго, а потому, что осуществлять перемены, в необходимости которых я уверен, нужно из министерства главы правительства. Поверьте, я знаю, о чем говорю – я был одним из ключевых министров в правительстве и лидером второй по величине парламентской фракции. Ключевые решения принимаются только на уровне премьера, и это является нашей целью на выборах 2019 года.

Игорь Молдавский, «Детали». К.В. Фото: Томер Аппельбаум