Ципи Ливни: “Я рассержена и буду продолжать борьбу”

“Мы превратились в заложников желаний ХАМАСа», — сказала в интервью «Деталям» лидер оппозиции, депутат кнессета Ципи Ливни. — Вместо того, чтобы совместно с умеренными, стабилизирующими элементами действовать против экстремистов и террористов, наше правительство ведет себя в последние четыре года абсолютно иначе: в каждом публичном выступлении Нетаниягу атакует Абу-Мазена, а потом ведет переговоры с ХАМАСом”.

— Давайте начнем наш разговор с самого актуального из конфликтов — с Иорданией. Король Абдалла отказался продлевать приложение к мирному договору между нами, дающее Израилю право на аренду двух сельскохозяйственных участков — Цофар в Араве и Наараим в Иорданской долине. Что кроется за его решением, почему оно было принято?

— Иордания имела полное право не продлевать долгосрочную аренду и приостановить договор после 25 лет. Понятно, что с израильской точки зрения это стало ударом по двусторонним отношениям. Это — удар по нашей стране. Но этот шаг иорданцев ясно показывает, что каждый, кто считает, что можно отделить израильско-палестинские отношения от попыток нормализации или подписания мирных соглашений с арабским миром, ошибается. Всегда есть связь между тем и другим.

С другой стороны, стабильность хашимитского королевства очень важна для обеспечения безопасности Израиля. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что если бы мы сегодня вели переговоры с палестинцами, или имели с ними какие-то другие отношения,  иорданцы не выступили бы с таким заявлением.

— Израилю придется как-то отреагировать на демарш короля Абдаллы?

— Иорданцы сигнализируют нам о своем недовольстве. Нужно как-то реагировать на этот прозрачный намек. Нужно начать переговоры с ними, выяснить, что им мешает, проверить, что мы можем сделать, чтобы хоть немного облегчить очень непростую ситуацию, в которой оказался король Абдалла. Он вынужден справляться с массовыми демонстрациями против действующей власти. Он возглавляет государство, которое приняло полтора миллиона беженцев, в котором большинство населения — палестинцы, и есть немало внутренних конфликтов. Израиль однозначно заинтересован, чтобы власть в королевстве была стабильной, и чтобы мирный договор с ним оставался устойчивым. Необходимо действовать, чтобы обеспечить все это.

— Сейчас ситуация на границе с сектором Газа несколько нормализовалась, но все равно кажется, что это относительное спокойствие может взорваться в любую минуту…

— Конечно, ведь мы превратились в заложников желаний ХАМАСа: хочется ли ему сегодня стрелять в нашу сторону или нет. Вместо того, чтобы совместно с умеренными, стабилизирующими элементами (внутри палестинского общества) действовать против экстремистов и террористов, наше правительство ведет себя в последние четыре года абсолютно иначе.

В каждом публичном выступлении Нетаниягу атакует Абу-Мазена, а потом ведет переговоры с ХАМАСом. Трудно даже вообразить себе такую ситуацию! Человек написал книгу о том, как нужно бороться с террором, и в качестве первого условия отмечает в ней, что нельзя освобождать террористов — но этот же человек освободил более тысячи заключенных в ходе обменной сделки Шалита. Второе условие, о котором он пишет в своей книге — что нельзя переводить им деньги. А что происходит на самом деле? Нетаниягу позволяет Катару переводить деньги в сектор Газы для выплаты зарплат. Допустим, он хочет тишины, что совершенно законно. Так хотя бы после этого пусть инициирует какой-либо шаг против них, не обязательно военный. На деле мы просто выжидаем. Наше государство вынуждено ждать, что сделает ХАМАС, чтобы потом отреагировать.

— У нас ведь проблема не только с ХАМАСом, но и с Абу-Мазеном, который отказывается переводить деньги в сектор, что и вынуждает, собственно говоря, Катар вмешиваться в происходящее.

— У меня есть немало претензий и критики в отношении Абу-Мазена. Но, с другой стороны, знаете ли вы, чего хочет председатель автономии? Он требует, чтобы назначили срок, когда — не сейчас, но в будущем — Газа перестанет находиться под властью военизированной террористической организации! Это абсолютно законная цель.

Хочу подчеркнуть: я не представляю Абу-Мазена в нашей беседе, есть многое, за что я готова его критиковать. Но я встречалась с ним, пыталась уговорить его вернуться в Газу, ведь это и в его интересах тоже.

Знаете, что выводит меня из себя? Когда я встречаюсь с Абу-Мазеном, все ликудники хором кричат “гевалт” — но потом глава правительства отправляет директора ШАБАКа встретиться с председателем ПА по той же причине. Хватит лицемерить! Существование ПА — это и наш интерес, нам нужно, чтобы автономия была устойчива, нам нужно сотрудничать с ней в сфере безопасности. Израиль заинтересован, чтобы руководство автономии также обеспечивало стабильность в Газе. Но наше правительство декларирует одно, а делает другое.

— Как же Абу-Мазен сможет повлиять на происходящее в Газе, если не путем выборов, которые он, скорее всего, с треском проиграет?

— Есть рычаги давления на ХАМАС. Мы, например, могли прибегать к военному давлению — но, к сожалению, потеряли способность сдерживания. У Египта имеется свой рычаг давления — это КПП Рафиах, который они могут открывать и закрывать по своему усмотрению. Если бы рычаги управления были у меня, то уже сегодня в Египте сидели бы представители Ас-Сиси, Абу-Мазена и Израиля, и договаривались бы о плане дальнейших действий: каковы наши цели? Каким образом мы собираемся их достичь? Как, с помощью не только кнута, но и пряника, мы все планируем воздействовать на ХАМАС? Для этого нужно уметь соединять концы с концами, а в нашем правительстве каждый тянет в свою сторону и говорит что-то свое. Либерман хочет армейскую операцию, Биби хочет договоренности, Беннет требует еще чего-то…

— Добавим к нынешней неразберихе еще одно действующее лицо — президента Трампа. Он продолжает “угрожать” нам мирной инициативой неизвестного содержания. Вместе с тем, из слов того же Трампа становится ясно, что на сей раз на уступки придется идти Израилю.

— Мы действительно еще не знаем, как будет выглядеть программа мирного урегулирования американского президента. Я надеюсь, что Трамп все еще заинтересован заключить соглашение, отвечающее интересам обеих сторон. Надеюсь, что оборонные интересы Израиля будут учтены в рамках этого соглашения, но — посмотрим, куда это нас приведет.

— Буквально на днях вы заявили, что пресловутые теплые отношения между Нетаниягу и Путиным оказались сплошным очковтирательством…

— Произошла ошибка, о результатах которой мы все очень сожалеем. Разумеется, никто не хотел гибели людей. Я тоже передала россиянам свои сожаления в этой связи. Вместе с тем встреча с Путиным, которая должна была после этого состояться, все откладывается и откладывается! Нынешняя ситуация проблематична, и, конечно, Иран воспользуется моментом, чтобы переправлять все больше оружия в Сирию. Это не может не беспокоить.

— С момента, когда вы возглавили оппозицию, ее атаки на правительственную коалицию стали более агрессивными…

— Именно поэтому я хотела ее возглавить. Я в оппозиции, потому что выступаю против политики, проводимой этим правительством. Потому что представляю другой путь. Недостаточно просто критиковать правительство с трибуны кнессета, нужно представлять реальную альтернативу, показывать обществу, что можно и нужно действовать иначе.

Сегодня я на самом деле очень рассержена. Для работы в кнессете нужна тяга, человек должен реально желать заниматься этим, а не просто получить теплое место, на котором нужно «отбивать карточку». Я рассержена на то, что делает это правительство, и продолжу бороться с ним.

— Не кажется ли вам, что этот боевой настрой не оказывает на израильтян особого впечатления? Опросы общественного мнения пока не предвещают «Сионистскому лагерю» ничего хорошего…

— Опросы, действительно, не радужные. Но я много общаюсь с людьми, мой телефон просто разрывается от обращений со словами поддержки после каждого моего публичного выступления. Так давайте, прежде всего, поднимем головы, расправим плечи и определимся, наконец, за что мы боремся — а уже потом озаботимся тем, чтобы люди опустили правильные бюллетени в избирательные урны.

Игорь Молдавский, «Детали». Фото: Оливье Фитуси

Читайте также: Иордания заберет у Израиля свои земли