Рои Хен: «Мы сейчас выйдем в окно и полетим»

В издательстве «Фантом пресс» в переводе Григория Зельцера выходит роман «Шум». Его автор Рои Хен – самый «русский» из современных ивритоязычных прозаиков: он свободно говорит на «великом и могучем», переводил на иврит многих русских писателей, заведует литературной частью в созданном репатриантами из СССР театре «Гешер». В интервью «Деталям» Хен рассказал о женщинах, захотевших стать его персонажами, о любви к Тель-Авиву и неприязни к политикам, о счастье во время пандемии и о том, как мальчики превращались в девочек – и в жизни, и в замысле его книги.

– Рои только что вернулся из Италии: в Милане поставили спектакль по его пьесе, он будет идти семь с половиной месяцев подряд каждый вечер. «Мне подобные случаи не известны ни у них, ни у нас», — говорит Хен, который также побывалв Венеции, Риме, Турине – выступал, преподавал, давал интервью, общался с людьми.

– Что говорят в Италии по поводу нашей войны?

— Говорят разное. Начнем с того, что они мало о нас знают. Мы совершенно провалили то, что на иврите называют הסברה, информационную войну. Например, когда я выступаю в туринской Scuola Holden, одной из лучших литературных школ Европы, и упоминаю фестиваль Nova, слушатели не понимают, о чем идет речь. О том, что 7 октября 2023 года тысячи террористов убивали, насиловали и захватывали в плен мирных людей, им ничего не известно.

– А что Израиль должен был делать?

– Те люди, которые сейчас находятся в парламенте, обязаны были сделать все возможное, чтобы мир узнал о произошедшей трагедии, о причинах войны. Но проблема в том, что сейчас наш Кнессет – это группа криминальных уродов, для которых кибуцники и молодые люди, приехавшие на Nova, – какие-то посторонние, не голосовавшие за них на выборах, не соблюдавшие субботу, а значит, вполне заслуживавшие того, что с ними произошло.

Это уже наша внутренняя история, за рубежом она не важна. Но мне-то понятно, что израильский парламент очень хочет показать, что он сильный, что он всех победил и что он прав. На самом деле, он не сильный, не победил и не прав.

– Противники нынешней власти в Израиле считаются левыми. При этом европейские левые поддерживают палестинцев и часто выглядят откровенными антисемитами. Нет ли тут противоречия?

– Нынешнее деление на «левых» и «правых» очень условное. На самом деле важен внутренний компас совести. Ты уверен, что знаешь, когда поступаешь хорошо, а когда плохо, при этом все считают, что они находятся на правильной стороне. Но меня интересуют не те, кто уверены, а те, кто сомневаются. Кто задает себе вопрос: а может, мы делаем что-то не то?

Разрешение любого конфликта начинается с того, что одна из сторон останавливается и пытается понять, в чем она не права. Раскольников не зря мучится несколько сотен страниц, прежде чем признает: это я сделал что-то плохое, я виноват, я убил. Пока каждый уверен в том, что только он прав, ничего хорошего не произойдет.

– Давай поговорим о твоем романе.

– Я безумно рад, что он выходит по-русски. Очень благодарен издательству «Фантом пресс», выпустившему и первый мой роман, «Души». Тем, кто меня знает, прекрасно известно, что русский читатель для меня самый важный. Это тот читатель, о котором я мечтал, когда начинал писать. Я уже не раз говорил, что влюблен в русскую литературу и хотел стать не просто писателем, а русским писателем.

– С кого начался «Шум»? С юной виолончелистки Габриэлы, с ее матери, болтливой чиновницы Ноа, или с бабушки, сварливой переводчицы Ципоры?

– Хороший вопрос. Со мной это происходит почти бессознательно. Как в пьесе Пиранделло «Шесть персонажей в поисках автора», раздается стук в дверь, и за ней стоят мои будущие герои. Сначала у меня в голове возник мальчик, который подходит к воротам школы, разворачивается, уходит прочь и проводит целый день черт-те где. Таким мальчиком когда-то был я. Какое-то время я мысленно гулял с ним по городу, но еще до того, как начал писать, понял, что с ним у меня ничего не получается.

• Читайте также:
• Звезда «Фауды»: «Я злюсь, это худшее правительство в истории страны»
• Лигалайз: «Меня безумно перло». Интервью
• Композитор Коби Ошрат отмечает 80-летие: «В Израиле множество талантов, но им некуда идти»

И тогда мальчик превратился в девочку. Появилась 16-летняя Габриэла, миниатюрная девушка, которая ходит по улицам Тель-Авива со своей огромной виолончелью. Я стал придумывать для нее и для ее друга места и события: вот тут был первый поцелуй, тут – пощечина, тут – драка, здесь она обиделась, здесь плакала… Тель-Авив для меня – город, заполненный воспоминаниями. Редкий случай – я живу там, где родился.

– Я бы сказал, что твой роман – это прежде всего книга о Тель-Авиве. О городе, который производит очень много шума и который ты наверняка любишь больше, чем любой другой город на земле.

Это правда, я действительно очень люблю Тель-Авив. В нем есть все, что я ищу: свобода, множество языков, человеческое разнообразие. Даже море – я на него никогда не хожу, но мне нравится, что оно тут есть. Еще в Тель-Авиве удивительная архитектура: идешь по улице, а дома на ней абсолютно не похожи друг на друга. Произвол, хаос, каждый строил как хотел, у каждого Абрама своя программа. Любая улица, словно квартал в другом городе. Повернул направо – бедный район: граффити, мусор, мелкие лавочки. Повернул налево – бутики, дорогие рестораны, лучшие бары. А главное, все открыто – что ночью, что в субботу. Все это соответствует моему внутреннему миру и очень мне дорого.

– То есть Габриэла – это ты, только девочка. А Ноа и Ципора?

– Когда появилась Габриэла, я еще не понимал, что она хочет мне рассказать, в чем ее история. Она немного подождала – и тут наступил март 2020 года. Корона, все сидят дома; если сравнивать с тем, что происходит сейчас, я могу сказать, что был счастлив. Удивительный период, когда наконец-то можно было побыть в тишине.

Оттого, что у меня не было театра и появилось время, я решил читать. Когда в интервью по поводу «Душ» меня спросили, какие писатели на меня повлияли, я с радостью стал перечислять: Гоголь, Достоевский, Набоков, Бальзак, Сэлинджер, Башевис-Зингер – кого я только не называл. И вдруг понял, что в списке нет ни одной – вообще ни одной! – писательницы. Испугался, подумал, я что, какой-то мизогин? Пошел в книжный магазин к своей знакомой, постучал в дверь, словно пришел покупать наркотики (ковид, карантин, все закрыто!) – и это стало началом потрясающего путешествия.

Начал с современных русских: Людмила Улицкая, Татьяна Толстая, Людмила Петрушевская, Гузель Яхина, Мария Степанова. Потом пришел черед Вирджинии Вульф, Сильвии Платт, Маргарет Этвуд (великая!), Донны Тартт (она мне очень нравится), Салли Руни (хотя она нас, израильтян, сейчас ненавидит). Ну и как же без итальянок – Эльза Моранте, Наталья Гинзбург, даже Елену Ферранте читал, чего уж там, могу признаться. Прекрасная француженка Амели Нотомб, любимая японка Саяка Мурата – всех просто не перечислить!

Я читал их весь период пандемии. Почувствовал, что ко мне пришли женщины и хотят, чтобы я о них писал. Хотя понятно, что пишу я все равно о себе. Габриэла – это я в молодости, Ноа – это я сейчас, а социопатка Ципора, которая хочет жить исключительно в мире литературы, – это то, что со мной произойдет в ближайшее время. Писать роман я начал с нее.

– Как говорил Флобер, «Мадам Бовари – это я».

– Да-да, именно так. Действительно, если не менять себя в литературе, то где еще это делать? В конце концов, мы для того и занимаемся искусством, чтобы выйти за собственные пределы, чтобы посмотреть на себя другими глазами.

Роман вышел на иврите в марте 2023 года, за несколько месяцев до войны. Там есть фрагмент, который мне особенно дорог, когда Ципора должна объявить народу, что будет эпидемия, война и «большой шум», великое потрясение – это библейская цитата. Предвидеть пандемию мне было легко – она уже произошла. Война, как оказалось, все время была рядом – когда я писал книгу, она уже шла в Украине и подходила к нам, потому что на самом деле она от нас никогда не отходила. Что такое этот «шум», Ципора и сама не знает. Она чистой воды атеистка, «Улисс» для нее гораздо важнее Библии.

– В «Шуме» много примет современного мира: небинарные люди, которых следует называть «они», сравнение «как будто вклеенный фотошопом», вечеринка в наушниках, опросник юноши насчет согласия вступить с ним в интимную связь, переосмысление Бога в духе феминизма… Похоже, ты над всем этим подшучиваешь!

– Я так не думаю. Это мой мир, я в нем живу. В Италии мне посоветовали посмотреть фильм 1975 года «Мои друзья» – для итальянцев он в то время был таким же важным, как для русских «Осенний марафон» или «Обыкновенное чудо». Фильм действительно замечательный, добрый, смешной. Но я его смотрел и думал: что за отношение к женщине, так нельзя!

Сейчас мир совершенно другой. История с гендерной флюидностью у меня случилась прямо на уроке, когда я преподавал в школе: вчера тут был ученик, а сегодня это уже ученица, и нужно совсем иначе с ней разговаривать. Эта история помогла мне понять нынешних молодых людей, их особенности и проблемы. В «Шуме» есть эпизод, когда юноша, заигрывающий с Ноа, предлагает ей подписать контракт, чтобы в случае чего она не могла сказать, что он ее домогался, действовал против ее воли. Для Ноа, женщины моего поколения, это шок, у нее сразу пропадает желание. Поведение юноши ее пугает: с этим контрактом он больше похож на робота, чем на человека.

Я помню мир без MeToo, мир без гендерной флюидности, мир, где курили в самолетах. Не могу сказать, что я по нему скучаю. Ко всем новым для меня вещам я отношусь не с иронией, а скорее с интересом. Но когда перегибают палку, у меня поднимается бровь.

– «Шум» начинается как реалистический роман, потом в нем появляются мистические ноты, а в финале он и вовсе превращается в сказку с чудесами. Писатель имеет право вот так своевольничать с реальностью?

– Писатель имеет право на все, но, чтобы его приемы работали, он должен суметь повести за собой читателя. Если выходишь за пределы реализма, нужно прописать для создаваемого тобой мира внятные законы. В первой части «Шума» у меня чистый реализм, я подробно описываю все детали мира Габриэлы. Ноа – это еще не мистика, но уже выход в некую иную, параллельную реальность. Когда речь идет о Ципоре со всеми ее пророчествами, надеюсь, я уже имею право взять читателя за руку и сказать ему: смотри, мы сейчас выйдем в окно, но не упадем, а полетим.

– В романе ты упоминаешь советский мультфильм про мамонтенка, который ищет маму. Неужели его знают в Израиле?

— (Смеется) Нет, это просто перевод, русская аналогия. В оригинале там совсем другая ассоциация.

– Какие вообще элементы русской культуры известны обычному израильтянину?

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Я уже не помню, что я знал о русских до того, как 26 лет назад начал учить русский язык и погружаться в русскую культуру.

– А если я спрошу, каков стереотипный взгляд сабров на «русских»?

– И на это мне сложно ответить. В начале 1990-х в Израиль приехал миллион человек из бывшего СССР. Для нас, израильтян, они все были «русскими». Уже потом мы поняли, что русские из Москвы, из Украины, из Молдовы и из Узбекистана – это немного разные русские. Теперь есть новая алия, «путинская» или «тыквенная», и все эти люди тоже очень разные. А вообще, на вопрос, что израильтяне думают о русских, честнее всего будет ответить, что израильтяне о них не думают. Русскоязычные репатрианты давно уже стали частью израильского общества. Они есть во всех его сферах – в хайтеке, в армии, в медицине, в искусстве.

– Насколько «русские» вовлечены в ивритскую культуру?

— По-разному. Есть те, кто 30 лет остается в русском гетто и никогда уже оттуда не выйдет. Есть те, кто живет в обеих культурах. А есть такие, которые полностью интегрировались в ивритскую среду. Например, Сиван Бескин. В 1990-м она приехала из Литвы, выучила иврит, стала выдающимся поэтом, неотъемлемой частью израильской литературной жизни. Без нее современную израильскую поэзию просто невозможно представить.

– Наверное, хороший пример такой интеграции – театр «Гешер». Он начинался как сугубо русскоязычный, а теперь почти все спектакли в нем играют на иврите. Кстати, на каком языке вы общаетесь в театре?

– И на иврите, и на русском, и на английском и хрен его знает еще на каком. Когда матом, то, конечно, по-русски. (Улыбается)

Если серьезно, то Евгений Арье, тридцать лет руководивший театром, привез с собой труппу из Москвы, у них у всех были русские учителя, русские традиции, русские ассоциации. Но со временем театр все больше приобщался к израильской культуре. И не просто приобщался, но полностью поменял карту нашей театральной жизни. Сейчас манеру Арье имитируют здесь примерно все.

В 2022-м Евгения Михайловича не стало, но его дух остается в нашем театре, и мы надеемся, что сможем продолжить его путь. В «Гешере» всегда есть теплое место для выходцев из бывшего СССР. Я специально не говорю «русские», потому что это будет неправильно. Например, Римаса Туминаса и Алвиса Херманиса никак нельзя назвать русскими режиссерами. Они бы обиделись, если бы такое услышали.

– «Гешер» сейчас находится в поиске, причем этот поиск вызывает горячие споры.  Некоторые относительно недавние премьеры театра, например, «Анна Каренина» и «Чайка», производят неоднозначное впечатление.

– Поиск – это всегда хорошо. Даже провалы – это тоже не плохо, это неизбежная часть поиска. Спектакли, которые ты назвал, одни люди считают великими, а другие – ошибкой. «Анна Каренина» – постановка Туминаса, и он все делал так, как хотел. Он находился на таком этапе своей творческой карьеры, когда все его требования были максимально конкретными и внятными. Он хотел именно эту музыку, эти декорации, этих актеров, эту мизансцену. Мы часто с ним спорили, и он далеко не во всем меня убедил, но это была моя проблема, а не его.

А вот «Чайка» – работа молодого, но уже очень успешного израильского режиссера Яира Шермана, и он чуть ли не полная противоположность Туминасу. С этим спектаклем тоже многие спорили, говорили «это не «Чайка», «это не Треплев», «это не Чехов». Я думаю, если мы будем пытаться повторить какой-то свой прошлый успех, мы всегда провалимся. Я работал с Арье пятнадцать лет, и каждый раз, когда мы пробовали делать то, что мы когда-то уже делали, у нас ничего не получалось. Самые большие удачи случались, когда мы создавали что-то новое для себя.

– Давай вернемся к разговору о политическим предпочтениях, об условных «левых» и «правых». Обычно израильские писатели – левые по своим взглядам: Амос Оз, Давид Гроссман…

– …Авраам Бен Иегошуа, Меир Шалев…

 – Да, да… Ты ведь на той же стороне?

– Я однозначно на левой стороне политической карты. Открыто об этом говорю и горжусь этим. Однако, не надо путать израильских и европейских левых, между ними огромная разница. Скажем, израильская левизна не имеет никакого отношения к коммунистическим идеям, в Израиле их просто нет. У нас левизну определяет прежде всего позиция по израильско-палестинскому конфликту. Я не считаю, что Израиль все время должен находиться в состоянии войны, я уверен, что нужно пытаться строить мосты между народами и искать возможность для диалога. Даже сегодня. Особенно сегодня. Мы долгие годы этого не делали – и вот получили.

Кроме того, левые обычно антирелигиозны, они считают, что религия – это что-то древнее и примитивное. И вот тут я с ними не согласен. Религиозный мир, религиозные тексты для меня очень интересны, я их люблю и все время к ним возвращаюсь. При этом сам я не хожу в синагогу, не ем кошерную еду, не соблюдаю субботу. Но священные тексты и история еврейского народа – это мой воздух. Я чувствую себя частью чего-то в этом мире, и это помогает понять мне, кто я есть.

То есть политическая левизна – это что-то одно, социальная – другое, экономическая –третье, а религиозная – четвертое. В каждой области я делаю свой выбор. Например, считаю, что нынешняя власть должна уйти. Я был бы рад отдать весь наш парламент, всех этих 120 депутатов, и левых, и правых, за 101 заложника, которых удерживают в Газе. В Кнессете сейчас ужасные люди, они меня пугают. Бен Гвир, Смотрич… Когда-то я сказал, что во власти нужны женщины, но потом туда пришли Мири Регев, Тали Готлиб, и я понял, что дело не в гендере. Ужасные люди могут быть любого пола.

– Согласно опросам, две трети израильтян хотели видеть президентом США Дональда Трампа. Возникает дилемма: с одной стороны, Трамп – позер, врун, ксенофоб и сексист. С другой, он поддерживает Израиль и, в отличие от демократов, способен на решительные шаги. Как ты ко всему этому относишься?

– К счастью, мне не надо было участвовать в выборах президента США. И вообще, не стоит о них так много думать, как мы это делаем. Они, конечно, влияют на нашу жизнь, но от нас зависит гораздо больше, чем от них. Мы сами должны брать ответственность за свои действия.

От политиков я ничего хорошего не жду. Мне, человеку, работающему в театре, они кажутся плохими актерами, я никогда им не верю. Что же делать? Остается искать хороших людей вокруг себя и продолжать верить в то, во что я верю. А верю я в то, что, когда человек читает книгу или смотрит спектакль, ему гораздо сложнее в кого-то стрелять.

Юрий Володарский, «Детали». Фото: «Детали»