Пророссийские сепаратисты ищут признания в Израиле

«Статус непризнанных государств и их отношения с Израилем». Так называлась конференция в тель-авивском университете, проведенная институтом Броди по прикладной дипломатии. Вероятно, она не вышла бы за рамки академической дискуссии, если бы все приглашенные на дебаты иностранцы не оказались представителями пророссийских квази-государственных образований.

Приехали «министры иностранных дел» Абхазии, Приднестровья и «ДНР». Не приехали, хотя и были приглашены, руководители Южной Осетии и «Нагорно-Карабахской Республики». А с израильской стороны, в числе выступающих появился даже основатель нового лобби, который теперь начнет убеждать депутатов в том, что Израилю стоит налаживать с этими структурами политические и экономические связи…

А надо ли? Этот и другие вопросы «Детали» адресовали организатору конференции, доктору Евгению Клауберу.

— Кому принадлежала идея провести такую конференцию?

— Доктору Дахиле Шейндлин, она в нашем университете давно исследует эту тему, написала книгу, которая называется «Государства-призраки». Ее интересуют Южная Осетия, Тайвань, Гонконг…

— Но к вам приехали только из Южной Осетии и Приднестровья?

— Представитель ДНР не был официально вписан в приглашение, но приехал и тоже получил слово. Официально мы его не приглашали, потому что не хотели провоцировать дипломатических кризис, мне пришлось бы брать какое-то разрешение от университета… Я не хотел, чтобы мне позвонили из Министерства иностранных дел с вопросом «Чем вы тут занимаетесь?!»

— Но вы все равно предоставили слово представителю сепаратистского образования, которое не только никем не признано, но еще и находится в состоянии войны. Зачем?

— Потому что у нас университет. У нас свобода слова. Поэтому мы разделяли, кто может выступать, а выступать на конференции может каждый, и кто официально вписан в официальный бюллетень с программой конференции. Там его не было. Это и есть сам принцип непризнания — да, мы не признаем, но говорим. Ведь за непризнанными государствами стоят, в конце концов, непризнанные люди. Государство — это такое аморфное понятие, а люди — они реальны. И когда ты сталкиваешься с людьми, которые не признаны, то понимаешь, что с ними можно говорить, несмотря на то, что их государство ты не признаешь. Это не было политическим актом, мы абсолютно нейтральны. Мы не сделали чего-то, что противоречило бы политике государства, это понятно на все сто процентов.

— Но почему все, кто присутствовал и кто был приглашен, относятся только к пророссийской группировке? Вы не пригласили представителей иракского Курдистана, Каталонии, северо-итальянских сепаратистов или руководителей Калифорнии. На вашей конференции присутствовали трое, а ожидались пять представителей структур, в той или иной мере поддерживаемых Россией. Почему?

— Это верно лишь частично. Среди выступивших на конференции один занимался именно Курдистаном…

— Я имею в виду гостей.

— Гости были во второй части. То есть, конференция была в первую очередь академической. Мы пытались понять, каков статус этих квази-государств, как строятся их отношения с Израилем или другими странами. Этим мы пытались заниматься на теоретическом уровне.

— А вы понимаете, что одной из главных задач этих квази-государств является постоянный поиск легитимации своего существования? То, что для вас — академический спор, для них — дипломатический успех. Они выступили в Израиле, представляясь «руководителями» своих «стран». Вам не кажется, что, организуя такую конференцию, вы дали этим структурам легитимацию? Что это, в самом деле, может привести к определенным дипломатическим конфликтам?

— Очень хороший вопрос, но ответ будет двояким: любой террорист в любой момент может превратиться, если его борьба принесет положительный результат, в борца за свободу. Бен-Гуриона не любили во времена британского мандата. И были организации на территории Израиля, которые взрывали отели. Мы все знаем, каким был наш путь к суверенитету. Отцы-создатели американской нации тоже боролись с британской империей не всегда законными, на тот момент, способами. Каждый вчерашний террорист завтра может оказаться борцом за свободу.

— Можно было бы принять эту версию, если бы среди ваших гостей и приглашенных были не только люди, представляющие лишь одну страну, стоящую за их спинами.

— Да, вышло так, что они все оказались пророссийскими структурами. Но я хочу еще сказать, и это вторая часть ответа на предыдущий вопрос: свобода народа всегда священна. Каждый народ имеет право на самоопределение. И этот принцип всегда сталкивается с другим важным принципом — неделимости государств. Если мы поддерживаем неделимость, значит, мы с суверенной Украиной. Если мы поддерживаем право народов на самоопределение, значит, мы с ДНР и ЛНР. Но поскольку мы нейтрально относимся и к первой структуре, и ко второй, и к суверенному государству Украина, и к суверенному государству Россия, то мы просто хотели выслушать представителей этих структур.

— Они приехали, как частные лица?

— Нет, это был официальный визит, заверенный их министерствами.

— Но не нашим МИДом? Они приехали как туристы, как частные лица?

— Ну, наше министерство не видит в них легитимных… официальных… я даже не знаю, как сказать!

— И это понятно — ведь нельзя же официально представлять то, чего официально не существует. А как вы думаете, нужно ли Израилю поддерживать отношения с такими образованиями?

— Я считаю, что Израиль ведет очень грамотную внешнюю политику. Нам удается обойти вопрос Крыма, сохраняя при этом хорошие отношения и с Россией, и с Украиной. Потому что наша делегация в ООН знает, когда нужно выйти из зала голосований.

Я это говорю, может быть, очень аморфно, но все понимают, о чем речь. Мы можем лавировать. Мы принимали у нас, в тель-авивском университете Далай-Ламу. Это был визит, который в то время переполошил весь Израиль. Но это был неофициальный визит. И, естественно, наши связи с Китаем не пострадали.

— То есть, в принципе, вы считаете, что представители ДНР или Южной Осетии сравнимы с Бен-Гурионом и Далай Ламой?

— Нет, этого я не сказал. Я сказал, что если у ДНР что-нибудь получится в их борьбе — неважно, хотим мы этого или не хотим, здесь нет никакого политического или идеологического суждения, но если у них что-то получится, то Захарченко станет героем нации. Нравится нам эта фигура или нет. Так построены международные отношения. А насчет того, должен ли Израиль поддерживать с ними экономические связи — знаете, деньги не пахнут, а силы рынка, как говорил еще Адам Смит, намного сильнее политики. Они разбивают любую стену, так что политические преграды удастся обойти.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Alexander Ermochenko, Reuters