«Перестаньте относиться к нам, как к собакам»: интервью с новым лидером «Еврейства Торы»

Не нужно учить основные дисциплины, лучше расширить контроль за ценами на дополнительные продукты и сделать шабат днем отдыха «как в Швейцарии». Ицхак Гольдкнопф, новый председатель партии «Еврейство Торы», рассказал в интервью газете «ХаАрец», за что будет бороться и чего от него можно ждать.

Английский? Да, я знаю, что есть такой язык…

Разговор Гольдкнопф начинает эту беседу с комментария к недельной главе Торы.

«Богачи приносили первенцев из своих стадов в Храм для жертвоприношения, в золотых клетях. Священнослужители забирали жертвенных животных, а клети возвращали. А бедняки приносили жертвенных животных или птиц в плетеных корзинах, и их забирали вместе с животными. И спрашивает Гемара: зачем забирать корзину у бедняка? Почему бы не оставить ему хотя бы корзину, пусть она стоит меньше золота, но для бедного человека имеет цену и нужна ему. И объясняет Гемара: когда у бедняка забирают корзину, у него как бы забирают все – в том числе и саму его бедность, чтобы он постарался на следующий год прийти уже не с корзиной, а с золотым подносом».

– Что ж, в таком случае министр финансов Авигдор Либерман сделал вам только хорошее: забрал сладкие напитки и одноразовую посуду, чтобы в следующем году…

– … Золото оказалось бы у нас.

– … Чтобы в следующем году у вас появились знатоки математики и английского, и они интегрировались в рынок труда, где смогут заработать много золота.

– Вас послушать, так английский язык будто спасает мир!

– Премьер-министр Яир Лапид представил свой план создания миллиона рабочих мест в хайтеке. «Ликуд», услышав об этом, захотел создать 2 миллиона. Это не вопрос политики, это будущее рынка труда. Квалифицированные работники в сферах с узкой специализацией щедро вознаграждаются в нынешней экономической реальности. Зачем мешать молодым «харедим» стать частью этого экономического будущего?

– Хорошо, давайте скажем всем, чтобы закрыли книги и изучали только технологии. Хотя даже в хайтеке, завидев ортодокса, платят ему меньше других.

–  Не потому ли, что думают, что его образование хуже, чем у светского?

– Ортодоксы более пунктуальны, лояльны и прилежны. Вы думаете, что наша молодежь не знает английского? Знают. Учат по книгам, на курсах или самостоятельно.

– Так почему бы не ввести эти уроки в образовательные учреждения? Они же не отвлекают от религиозных дисциплин.

– Мы не считаем незнание обязательных предметов недостатком. И не думаем, что все, что нужно знать, следует учить в школах. Такой подход верен для многих вещей. Если вы достигли 20-тилетия и решили изучать высокие технологии, это – нормально. Но нам говорят: «Не начнешь обучать технологиям с 12-ти – не получишь денег на школу, потому что я решил, что хайтек это лучшее, что есть в мире». Вы что, не понимаете, в какой стране находитесь? У нас уже все хорошо, вот только с английским проблема? Они нас ненавидят. Хотят уничтожить эту страну.

– Литваки в Нью-Йорке изучают обязательные предметы. Что они такого знают, неизвестное вам?

– Многие ученики-ультраортодоксы изучают эти предметы, и я никогда не вмешивался в то, что каждый учит. Но ты приходишь к той небольшой группе «харедим», которые призываются в армию не сразу, а позднее, а некоторые учатся – и все камни швыряешь в них. Это вопрос принципа. У нас есть бронь, уважайте это.

– А вы сами говорите по-английски?

– Я знаю, что есть такой язык. Я учился в Талмуд-Тора хасидов Гура и преподавал в частной независимой религиозной школе.

Кто дает и кто получает

В 1980-е годы хасиды Гура отправили Ицхака Гольдкнопфа в ЮАР собирать деньги на строительство здания, которое они хотели возвести в Иерусалиме. Это был его первый выезд за границу. Английского языка он, как уже говорилось, не знал – а присланный встретить его в аэропорту человек, как назло, держал в руках табличку с надписью именно на этом языке.

«Я прилетел в 3:30 ночи, вокруг меня было много встречающих, у всех в руках – таблички на английском. Я ничего не понимал, потому ходил за всеми: они налево – и я налево, они направо – и я направо. Пока ко мне не подбежал мужчина и не сказал мне: «Ты – Гольдкнопф? Я встречаю тебя», – рассказывает он.

На следующий день его высадили возле здания, в котором он должен был посетить офисы, принадлежащие местным евреям, но не смог объяснить это секретарше на входе. Она пропустила его лишь потому, что в какой-то момент поняла, что он приехал из Израиля.

– К 2050 году четверть населения Израиля будут составлять ультраортодоксы. Большинство учеников тогда будет «харедим». Часть из них в итоге не трудоустроятся.

– Для этого привозят мигрантов из-за рубежа.

– Зарубежных пожертвований уже не хватит для поддержки общины, а без рынка труда рухнет местное хозяйство, и тоже более не сможет вас финансировать. Вас не беспокоит такое будущее миллионов «харедим»?

– Государство Израиль уже сегодня не в состоянии жить за счет одних только собственных ресурсов. Оно нуждается в «пожертвованиях» из США – том или ином кредите. Но то, что вы получаете через бонды, вы не даете ортодоксам. Их оставляете в бедности, и передаете деньги богачам из Рамат-Авива.

Сколько денег Израиль вкладывает в нашу систему образования? На ребенка-«хареди» тратится 22% от того, что выделяется в системе государственных школ, не считая сверхурочных [возможно, что цифры, которыми апеллирует Ицхак Гольдкнопф, не соответствуют действительности – прим. «Детали»]. Но вот хасиды Гура сегодня строят учреждения на более чем 100 млн долларов. Так кто же приносит больше денег, религиозные или светские? Религиозные, потому что государство ничего им не дает. Вы не смотрите в нашу сторону. Вы не видите нас. Почему у ребенка в Израиле не должно быть права на школу?

– Но ведь государство соглашается увеличить финансирование, если вы согласитесь ввести изучение основных предметов. Почему бы вам не согласиться на такую сделку?

– Пока ты – «дающий», а я – «получатель», мы ничего не добьемся. Если мы вместе строим государство Израиль, тогда можно сделать все. Но вы говорите, что это ваша страна, все ваше, и деньги ваши, и здоровье ваше.

– Пока страну финансируют светские, они и останутся дающими.

– Нужно ввести контроль за ценами на большее количество продуктов, сформировав доступную продуктовую корзину. Недостаточно перечислить 900 шекелей через Ведомство национального страхования, когда месяц начинается с трат в 1500 шекелей. Если вы не понимаете, что мы нужны вам в качестве партнеров, это – проблема. Когда вам были нужны арабы, дали им 53 млрд шекелей. Когда поймете, что настоящие партнеры – мы, все случится. Но сегодня меня не хотят видеть партнером.

– Вы же не хотите быть в коалиции, если она не управляется Биньямином Нетаниягу?

– Если бы они хотели видеть нас партнерами, и общались бы с нами, как с партнерами, а не как с собаками, мы могли бы многое дать стране. Хотя наш вклад и сегодня велик, просто вы не хотите этого понять. С вашим нынешним подходом завтра вы можете решить, например, что те, кто не изучал обязательные предметы, не вправе лечиться в больнице «Хадасса».

– Такого не происходило никогда с момента основания государства!

– Это грядет. Ведь уже можно говорить, что меня можно выбросить в мусорный бак, а Нетаниягу сравнивать с Геббельсом? Сегодняшние рамки спора – не те, что были тут 50 лет назад.

«Со мной трудно договориться»

В начале июня 2022 года адмор из Гура решил, что Ицхак Гольдкнопф станет главным представителем гурских хасидов в кнессете – вместо Яакова Лицмана, ушедшего после того, как он был обвинен в преступлениях. Выбор не все восприняли однозначно, ведь Гольдкнопф – почти полная противоположность Лицману. Бизнесмен, состоятельный, харизматичный – буквально антипод аскетизму своего предшественника.

Светским он запомнился войной, которую вел за соблюдение шаббата, вплоть до призыва бойкотировать «Шеф маркет», хотя его владельцу принадлежит также сеть AM:PM, магазины которой открыты по субботам. Еще он требовал, чтобы за каждый полет своего самолета в субботу авиакомпания «Эль-Аль» платила штраф в полмиллиона шекелей – и добился своего: гарантию подписал один из владельцев банка «Дисконт». В 2019 году TheMarker писал, что именно Гольдкнопф дергал за ниточки, когда дело доходило до пожертвований, которые «Эль-Аль» давала гурским хасидам. Ортодоксы считают его очень влиятельным. Он также является главой Союза учеников Торы, контролирует систему образовательных учреждений «Мир Торы» и сеть детских садов «Бейт Яаков».

Ицхак Гольдкнопф родом из богатой семьи, которой принадлежит множество объектов недвижимости в Иерусалиме. Его брат владеет фабрикой по производству серебряных изделий. Образовательным структурам, на которые он имеет влияние, нужны участки и здания, а политическая должность усилит его вес в отношениях со строительными подрядчиками.

В минувший понедельник лидер партии «Дегель ха-Тора» Моше Гафни и хасидская партия «Агудат Исраэль» под руководством Ицхака Гольдкнопфа достигли соглашения, которое позволило им пойти на выборы в едином блоке «Еврейство Торы». Согласно соглашению, условием для их входа в правительственную коалицию является полное финансирование религиозных образовательных заведений без требования обучать там обязательным предметам. Посредником в этой сделке выступил Биньямин Нетаниягу.

– Если вы беспокоитесь о нас, давайте сядем за стол и обсудим, что нужно вам, а что нам, – отвечает Гольдкнопф на упрек, что из-за низкого уровня знаний «харедим» государству в скором будущем придется дотировать жизнь миллиона ультраортодоксов. – Только не смотрите на нас сверху вниз, чтобы потом дать пинка – как поступил Либерман, который, едва войдя в министерство финансов, решил запретить ультраортодоксальным женщинам работать, даже если им нужно содержать 13 детей и мужа, который учится.

– Либерман просил обусловить выплату соцнадбавок выходом на работу. Разве студента в университете кто-то финансирует?

– Это называется: я хочу властвовать над тобой, хозяйничать в твоем доме и выбросить тебя на мусорку.

– Как насчет уважения и к светским? Вы просите у нас уважения, обороны и услуг, но запрещаете нам запускать поезда и заводы по субботам.

– Разве я мешаю вам открывать магазины в Тель-Авиве, согласно закону? Почему в одном месте закон соблюдается, а в другом нет?

– В борьбе, которую вы вели против стекольного завода «Фениция», пострадали работники.

– Пусть соблюдают шаббат. В чем проблема работать 6 дней в неделю?

– Там есть печь, отключение которой по субботам влечет за собой убытки.

– Сегодня все дигитальное. Один чип включает, другой выключает. Вот, бумажная фабрика в Хадере работает по субботам, а есть другие, которые по субботам не работают, но зарабатывают в итоге вдвое больше.

– «Неяр Хадера» – успешное предприятие…

– …Принадлежащее сегодня неизвестно кому. Но если вы хотите нанять евреев и быть еврейским руководителем, то работать по шаббатам для вас – проблема, еще и потому, что это может противоречить закону о рабочем времени и отдыхе.  Но, может быть, Мейрав отменит это тоже… Мейрав, как там ее зовут?

– Михаэли.

– Я в самом деле не помню ее фамилии.

– А что с метротрамваем в Гуш-Дане, он сможет работать по субботам? Когда 70 лет устанавливали статус-кво, легкорельсового транспорта здесь еще не было.

– По закону, поезд в субботу может быть запущен лишь тогда, когда это требуется для спасения жизни («пикуах нефеш»).

– Что, если правительство изменит этот закон?

– В Швейцарии тоже есть день отдыха. Там в этот день пачку сигарет не купишь. Почему ты не считаешь шаббат подарком? Мы что, ослы? Лошади, работающие безостановочно? Шесть дней подряд делайте, что хотите, играйте в футбол и баскетбол, один день – отдайте мне.

– Пока что вы теряете голоса, они уходят к «Еврейской мощи»

– Мы против восхождений на Храмовую гору.

– Они также представляют свою социально-экономическую платформу.

– С божьей помощью, [в этом] будем вместе.

– Движение «Избранницы», представляющее ультраортодоксальных женщин, подало иск против вас, требуя дать им право избираться в кнессет.

– Если хотят быть в кнессете, пусть идут к Михаэли. Они не наши избиратели.

– Захотите возглавить минпрос?

– Если сможем отделить от него ультраортодоксальное образование – может быть. Я не могу нести ответственность за реформистское образование и за арабское.

– Если Биби получит 61 мандат, и вы станете партнером в его коалиции, каким будет ваше главное требование?

– Равных прав для ультраортодоксальных педагогов и учащихся. Мы не будем людьми второго или третьего сорта в этой стране. Доступного жилья для демобилизованных солдат и аврехов. Снизить дороговизну жизни.

– Как?

– Пусть министр финансов голову ломает. Я что, должен думать вместо него? Вы 70 лет болтаете и ничего не делаете. Дайте «харедим» управлять страной – и посмотрите, что выйдет.

Хагай Амит, Ави Бар-Эли, «ХаАрец». Фото: Эмиль Сальман⊥