Ницан Горовиц: «Мы всегда были партией, чистой от коррупции»

Ницана Горовица я помню по 10 каналу израильского ТВ. Интеллигентный ведущий и редактор международного отдела службы новостей, который рассказывал о международных новостях с невероятной экспрессией, широко жестикулируя и размахивая руками. Его стиль напоминал то ли школьного учителя, то ли политинформатора.

Сегодня он — один из ведущих израильских политиков, председатель партии МЕРЕЦ и глава списка «Демократический лагерь», который в опросах общественного мнения может набрать от 9 до 11 мандатов на ближайших выборах. Впрочем,  мне кажется, в нем все еще живет былой телеведущий, который говорит заголовками, лозунгами, приклеивает ярлыки и раздает определения.

— Ницан, расскажите, что такое «Демократический лагерь» и как вы себя в нем чувствуете?

— Прекрасно чувствую. Чуть больше месяца назад мы объявили о создании политического блока «Демократический лагерь», в который вошли МЕРЕЦ, «зеленые» во главе со Став Шафир из партии «Авода» и партия «Демократический Израиль» во главе с Эхудом Бараком. Это не только Барак, с ним еще Яир Голан на третьем месте в списке, Ифат Битон – на седьмом месте. Мы прекрасно ладим друг с другом. И все чувствуют себя отлично. У нас есть идеологическая близость и боевой дух. И главное, у всех есть «мерец» («мерец» на иврите — энергия — прим. «Детали»).

— В ваш адрес звучит немало критики из-за Эхуда Барака. Предполагают, во-первых, что вы можете потерять голоса арабского сектора — ведь арабы до сих пор не простили Бараку событий 2001 года. А во-вторых, в его послужном списке — политические ошибки, перебежки из лагеря в лагерь, обвинения в коррупции… Не кажется ли вам, что Барак скорее бремя, чем благо?

— Я категорически не приемлю такую критику. У Барака очень хороший образ. Никто не может его обвинить в коррупции, против него никогда не выдвигалось никаких обвинений, против него нет расследований, сравните его хотя бы с главой правительства. Партнерство с Бараком привело в наш лагерь новых избирателей, новые группы общества. И у нас очень высокие ожидания от этого союза.

— Против Либермана тоже нет никаких обвинений и расследований, тем не менее, в вашем лагере его без конца называют «коррупционером».

— Нельзя даже сравнивать Либермана и Барака. Барак был главой правительства и министром обороны…

— Либерман тоже был министром обороны.

— Либерман выкрутился, хотя против него были очень серьезные обвинения. Он сам не под следствием, но его ближайшие приближенные под судом. Есть очень большая разница. Дело в поведении. Мы всегда были партией, чистой от коррупции, верной своему избирателю.

— Помните, какие подозрения высказал против Барака Эхуд Ольмерт? Просто мурашки по коже. А история его дружбы с Джеффри Эпштейном, который принуждал к проституции несовершеннолетних девочек? 

— Все эти вещи искусственно вбросили в СМИ, чтобы дискредитировать Барака. Вы слышали, как он резко высказывается против коррупции главы правительства. На самом деле ничего нет, ни расследования, ни подозрений, все это домыслы, клевета. Это грубая попытка ударить по нам. Я это категорически отрицаю, это реакция на обвинения, которые Барак выдвигает в адрес правительства.

— Ну, можно еще вспомнить расследование против его жены, которая брала огромные деньги за знакомство с израильскими политиками. Вообще, Барак — мультимиллионер, владелец множества недвижимого и другого имущества. Как все это  вписывается в идеологию вашей партии?

— Я не хочу это обсуждать. Не хочу говорить о Бараке. В конце концов, он у нас на 10-м месте. Я очень уважаю Эхуда Барака, считаю его важным компонентом нашего «Демократического лагеря». Он был премьер-министром, министром обороны, начальником генштаба. И он принес нам много «мереца». Я этому очень рад.

— Хорошо. Давайте о Либермане. Я видел ваш ролик в «Фейсбуке», где вы говорите, что Либерман ничего не сделал для светских людей в Израиле. А что  для них сделал МЕРЕЦ, в частности, для русскоязычного сектора?

— Либерман представляет себя эдаким благородным рыцарем, который бьется за интересы светского населения. Но, как я сказал, он ничего не сделал для светских. Он сидел во всех правительствах с ультраортодоксами, голосовал против всех наших инициатив, которые мы выдвигали из оппозиции, включая транспорт по субботам, гражданские браки, отмену монополии раввината на кашрут. Это важные темы, особенно для русскоязычных граждан.

Мы всегда боролись за интересы русскоязычного населения. Последовательно, на протяжении всего пути. С начала 1990-х, когда приехала большая алия. Достаточно вспомнить Яира Цабана, который был министром абсорбции. В Кнессете мы всегда поддерживали все инициативы, призванные улучшить положение новых репатриантов. Конечно, последние годы мы все время были в оппозиции, трудно было добиться существенных сдвигов. Но мы всегда поддерживали и законопроекты о пенсиях, и против засилья раввината, где унижают новых репатриантов проверками и генетическими тестами. Мы вели борьбу против всех этих «проверок на еврейство». Мы всегда были на передовой линии.

И еще одна очень важная тема для выходцев из бывшего СССР, которую мы поддерживали, это социальное жилье. МЕРЕЦ всегда была в авангарде борьбы за социальное жилье.

— Многие русскоязычные граждане вам возразят. Они считают, что социальное жилье в Израиле было похоронено партией МЕРЕЦ. Я имею в виду закон Рана Коэна, принятый в 1999 году, по которому почти весь «амидаровский» и «амигуровский» жилой фонд был выкуплен по символическим ценам коренными израильтянами. После чего русскоязычные застряли в очереди на жилье на десятки лет — просто потому, что квартир не стало…

— Закон Рана Коэна – это хороший закон, справедливый. Люди, в большинстве своем пожилые, которые прожили десятки лет в этих квартирах, смогли их выкупить…

— Пожилые люди или их дети и внуки, которые после их смерти тут же сдавали эти квартиры русскоязычным репатриантам в аренду по баснословным ценам?

— Ну, конечно, когда они умирали, квартиры доставались их детям. Это совершенно естественно. Проблема не в этом. А в том, что закон Рана Коэна был реализован частично. В законе говорилось, что деньги от продажи этих квартир должны пойти на строительство нового жилого фонда, фонда государственного соцжилья. А вместо этого деньги просто растворились в госбюджете, Нетаниягу не строил государственное жилье. Конечно, в результате того, что государство перестало строить, пострадали новые репатрианты. И теперь мы боремся за то, чтобы правительство строило. Если мы войдем в правительстве после выборов, то будем способствовать расширению строительства социального жилья.

— Закон Коэна был принят в самом конце первого срока Нетаниягу. А реализовывал его – частично, без строительства — как раз Эхуд Барак, который стал премьер-министром в 1999 году. Но даже если бы закон был полностью реализован, речь идет о маленьких, старых квартирах, которые выкупались за 20 – 30 процентов от их рыночной стоимости. Что можно было построить на эти деньги?

— Я не готов сейчас говорить о ценах, у меня нет цифр. Но если вы захотите, мы можем развить эту тему в следующий раз. Вопрос не в том, почему распродали эти квартиры. Вопрос – почему не строили новые. Почему наше правительство столько лет не строило социального жилья?

— Как вы оцениваете ваши шансы войти в следующее правительство?

— Мы готовы войти в левоцентристское правительство, если оно будет создано. Мы поддержим «Кахоль-лаван», чтобы закончить правление Нетаниягу. Я очень надеюсь, что он не будет следующим премьер-министром.

— Вы готовы быть в коалиции с Авигдором Либерманом?

— Нет. Однозначно, с ним в коалиции мы быть не готовы. Слишком велика идеологическая пропасть между нами.

— Но тогда, судя по опросам общественного мнения, у вас практически нет шансов войти в коалицию?

— Никто этого не знает. Это нельзя предугадать. После выборов в апреле оказалось, что Нетаниягу не может сформировать правительство, и мы снова пошли на выборы. Никто не мог этого предположить. А по поводу опросов… Каждый раз после выборов мы все говорим: «Как опросы могли так сильно ошибаться?» На выборах возможно все. Я не верю опросам. Я верю в то, что я вижу и слышу от людей. Настал переломный момент. Я верю, что Нетаниягу больше не возглавит правительство.

— Многие в МЕРЕЦ заявляют, что вы перестали быть сионистской партией. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Мы — сионистская партия. Это совершенно однозначно.

— Ваш прошлый лидер Тамар Зандберг говорила, что надо быть менее идеологизированными и более прагматичными. А что вы думаете по этому поводу?

— Не думаю, что тут есть противоречие. Мы самая идеологическая партия в Израиле. Но мы должны действовать в любых рамках, чтобы продвигать наши ценности и влиять на общество. Мы всегда были партией разных групп и меньшинств, и я очень рад и очень надеюсь, что на этих выборах к нам присоединятся новые группы сторонников.

— Насколько меняется ваша идеология под воздействием реалий? Вас часто обвиняют в догматизме, особенно в том, что касается мирного процесса с палестинцами. Изменилось ли что-то в вашем подходе, или вы по-прежнему поддерживаете путь, намеченный «норвежскими соглашениями»?

— Сегодня единственный путь гарантировать продолжение существования еврейского демократического государства – это договор с палестинцами. Нам надо уйти оттуда и создать палестинское государство. Два государства для двух народов. Иного пути нет. Если мы останемся в одном государстве, оно перестанет быть еврейским. Если мы будем продолжать править миллионами палестинцев, мы перестанем быть демократическим государством.

Нынешнее правительство идет в сторону аннексии под давлением крайне правых. Это путь к краху сионизма. Чтобы сохранить сионистскую мечту о еврейском демократическом государстве, мы должны договориться с палестинцами. Поэтому наш подход не изменился. Проблемы не изменились. И мы, и палестинцы остаемся на своих местах и никуда не денемся. Если мы не найдем путь, то всех нас ждет еще много страданий.

Нужно продвигаться вперед, а нынешнее правительство полностью заморозило политический процесс. Посмотрите, что творится в Газе. Нетаниягу заключает темные сделки с ХАМАСом, а нашего подлинного партнера, Абу-Мазена, представляет нашим главным врагом. Это абсолютно неверно. Мы должны всячески поддерживать и укреплять Абу-Мазена. А то, что мы делаем – тотальная ошибка.

Цви Зильбер, «Детали». К.В. Фото: Даниэль Чечик