«На таких скрепах далеко не уедешь». Беседы с Эдуардом Кузнецовым

Кузнецов продолжает листать альбом, показывает очередное фото: «Это мы идем по Парижу. Крайний слева – Александр Ниссен, он был казначеем созданного нами «Интернационала сопротивления». Дальше я. Справа от меня – Александр Гинзбург, диссидент, член московской Хельсинкской группы, трижды сидел, потом его вместе со мной, Дымшицем и еще двумя политзаключенными обменяли на двух советских шпионов. Умер в 2002 году. Следующий – Буковский. Крайний справа – Максимов…»

– Расскажите о Буковском?

• Буковский Владимир Константинович, правозащитник, писатель, публицист, общественный деятель, один из основателей и активный участник диссидентского движения в Советском Союзе. Родился в 1942 году в Башкирии. За правозащитную деятельность был приговорен в общей сложности к 12 годам тюремного заключения и принудительного психиатрического лечения. Получил мировую известность после того, как предал гласности практику карательной психиатрии в СССР. В 1976 году был обменян на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана, после чего переехал в Кембридж. Выдвинул свою кандидатуру в президенты России на выборах 2008 года, но не был зарегистрирован кандидатом, как не имеющий российского гражданства. Умер в 2019 году, похоронен на Хайгейтском кладбище в Лондоне.

– Буковского я знал с 60-го года. Мы с ним были приятелями, вместе, так сказать, бузу устраивали. В Москве, на площади Маяковского. Там два раза в неделю, в субботу и в воскресенье, собирались толпы поклонников поэзии – неофициальной. Люди читали свои стихи, одновременно там ходил по рукам самиздат… Мы с Буковским были в конфронтации.

– Почему?

– Потому что он боролся с советской властью в надежде «демократизировать Россию». А у меня уже тогда были зачатки сионистского сознания, я говорил, что моя задача – свалить из этой страны, жить в Израиле. И моя задача реалистична, потому что нам, евреям, это удастся. Не сейчас, так через год, не через год, так через десять. Вам же построить «демократическую Россию» – ни за что. Это невозможно.

– Вы оказались правы. По крайней мере, на долгое время.

– Боюсь, что навсегда.

– У России нет демократического будущего?

– Нет. Ведь что такое «российские скрепы»? Чтобы у соседа корова сдохла и водки нахаляву попить. На таких скрепах далеко не уедешь… Так вот, о Буковском. Он довольно часто бывал в Израиле. Лечился на Мертвом море, у него со спиной были проблемы. И мы каждый раз встречались. Как-то раз возвратились с ним к прошлым спорам, и он признал: «Ты оказался прав. Я мечтатель».

Мечта-то хорошая, благородная… Яркий, энергичный был мужик, творческий, хорошие идеи его посещали зачастую. Мы много вместе работали, когда я жил в Европе. Мы с ним и Володей Максимовым создали «Интернационал сопротивления». Это такая организация, которая объединяла представителей стран, находящихся под пятой коммунистов, и тех стран, которым таковая власть угрожала. Порядка пятнадцати, по-моему, представителей из разных стран были в нашей организации.

– Это какие годы?

– Восьмидесятые. Создали мы эту организацию в 82-м. Много чего мы вместе сделали любопытного и важного. В частности, мы помогали дезертирам во время афганской войны, которые бежали из советской армии. Вывозили их в Европу, в Америку. Добивались для них каких-то условий существования. Издавали газету под видом «Красной звезды» – такого же формата, внешне не отличишь. Она распространялась в Афганистане.

Потом – и это я считаю своей заслугой – я «родил» проект по поставке видеофильмов в Россию. Потому что мы узнали, что там начали возникать клубы, где люди собирались и смотрели видео. Так вот, мы копии этих фильмов делали в огромном количестве и с помощью польской «Солидарности» перевозили через российскую границу в тайниках в грузовиках. Эти фильмы не были политическими, это были просто хорошие западные фильмы, типа, скажем, «Однажды в Америке». Я думаю, это был любопытный эксперимент. Ну и книги посылали в Советский Союз. Разными путями. Например, дарили советским морякам, которые возвращались домой. Много чего мы делали.

– В середине 70-х о Буковском ходила такая частушка:

Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана.
Где б найти такую б**дь,
Чтоб на Брежнева сменять?

Буковский в жизни действительно был хулиганом?

– Да нет… Временами. Его беда, что он запойный был. Устраивают какую-нибудь конференцию, ждут – Буковского нет. Вчера гулял до трех ночи, теперь дрыхнет до трех дня, все его ищут. Загульный был человек. Когда он приезжал в Париж, несколько наших, три-четыре человека, которые постоянно жили в Париже, просто облепляли Буковского со всех сторон. Потому что он всех поил, из кабака в кабак. С размахом жил. Но в последние годы вынужден был поджаться. Финансовое положение было довольно тяжелое. А в те времена он был популярен, лекции его неплохо оплачивались. Он хорошо говорил, у него отличный английский был. Но прошли годы, интерес к этой теме на Западе ослаб, на лекции никто не приглашал… Хороший был мужик, яркий. Верный товарищ. Я рад, что всю жизнь был его приятелем.

– А Максимов? В каких вы были с ним отношениях?

• Максимов Владимир Емельянович, настоящее имя Лев Алексеевич Самсонов, родился в 1930 году в Москве в семье рабочего, пропавшего без вести на фронте в 1941 году. Сменил фамилию и имя, убежал из дома, беспризорничал, воспитывался в детских домах и колониях для малолетних преступников, откуда постоянно сбегал. Был осужден по уголовным статьям и провел несколько лет в лагерях и ссылке. После освобождения в 1951 году жил на Кубани, затем вернулся в Москву. Стал заниматься литературной работой, публиковал стихи и прозу. В 1963 году был принят в Союз писателей. За романы «Карантин» и «Семь дней творенья», вышедшие в самиздате, был из Союза писателей исключен и помещен в психиатрическую больницу. В 1974 году был вынужден эмигрировать, жил в Париже, где продолжил литературное творчество. Основал журнал «Континент», главным редактором которого оставался до 1992 года. Умер в 1995 году, похоронен на православном кладбище Сент-Женевьев-де-Буа под Парижем.

– Максимов был фигурой противоречивой, прямо скажем. Со сложным характером. Он много лет был редактором журнала «Континент», который издавался в Париже. Его привозили и распространяли в Советском Союзе. Мы с ним в довольно близких отношениях были, особенно когда сами жили в Париже один год. В тот период практически каждый день с ним общались. Но… редактор он был, с моей точки зрения, хреновый, конечно. Властный, самоуверенный. Он не понимал той простой вещи, что газета или журнал, которые ты издаешь, не должны быть выражением твоих взглядов. У него была определенная сложившаяся позиция, и он публиковал только те статьи, которые этой позиции соответствовали.

Я считаю по-другому: какая разница, левый ты или правый, лишь бы интересно писал. Я в «Вестях» и в других своих изданиях всегда давал левым трибуну, хотя сам я придерживаюсь других взглядов.

– Некоторое время назад я был на встрече с Амосом Шокеном, издателем газеты «ХаАрец», и там как раз обсуждалась проблема объективности СМИ. Шокен горячо защищал точку зрения, что у издания должна быть ясная политическая позиция, ибо в противном случае газету читать неинтересно. Приводил в пример некоторые американские издания…

– У меня противоположная точка зрения. Я считаю, что газетную площадь нужно давать всем – и правым, и левым. А читатель пусть выбирает. «ХаАрец» – это секторальная газета, рассчитанная на определенный и очень узкий круг читателей. Я уверен, что в газете надо печатать все, что интересно твоему читателю, как ты его представляешь. И неважно, каких взглядов придерживается автор. Лишь бы писал интересно.

– В «Вестях» в свое время собрались «сливки». Во-первых, потому что работать в газете было не скучно. А, во-вторых, что немаловажно, и зарплаты были выше, чем в других русскоязычных изданиях.

– Это верно. Зарплаты были больше, ненамного, но больше. А кроме того, появился читатель, у которого не было представления о жизни в Израиле, и он страшно нуждался в объективной информации. Чтобы понять, куда он попал, как здесь жить. И «Вести» поставляли информацию, которую ждал читатель. В этом секрет успеха. Кстати, тираж у «Вестей» в конце недели был не меньше, чем у «ХаАрец».

Важно было изначально выработать верную концепцию. Чего ты хочешь от газеты. Я ее сформулировал четко: я хочу, чтобы в моей газете было все, что есть в других газетах, плюс нечто, чего ни у кого нет. Поэтому требовал каждый день, если возможно, «скуп» («сенсацию»), скандальную историю или серьезное журналистское расследование. Разумеется, нужно расследовать не все подряд. Надо понять, чего читатель от тебя ждет. И именно в этом направлении двигаться.

– Жаль, что бумажные «Вести» закрылись. Говорят, современный читатель не любит «много букв» и ему нужны комиксы: картинки и подписи под ними?

– Ну, знаешь, я таких читателей называю Маугли. Мы-то на других ориентировались.

Продолжение следует. Первая часть: «На зоне тоже есть жизнь»

Александр Авербух, «Детали». Фото: Александр Авербух˜