Моше (Буги) Яалон: «Я — «ястреб» в вопросах внешней политики и обороны»

«Нынешнее правительство в проводимой им политике пересекло черту, отделяющую государственность от национализма», — заявил в интервью сайту «Детали» бывший начальник Генштаба ЦАХАЛа и министр обороны Моше (Буги) Яалон.

— В каком состоянии пребывает сейчас наша страна, с точки зрения обороны и потенциальных угроз?

— Центральной, самой большой стратегической угрозой Израилю был и остается Иран. А наименее стабильна граница с Газой. Наша реакция на поджоги с помощью воздушных змеев и воздушных шаров вначале была нерешительной. И хотя потом мы провели черту, среди всех приграничных районов этот по-прежнему остается наименее стабильным, тогда как вероятность обострения ситуации на севере нашей страны мне кажется достаточно низкой.

— США остаются влиятельным игроком на том поле?

— Наиболее влиятельна Россия. Американское руководство еще при Бараке Обаме приняло стратегическое решение ослабить свое влияние на Ближнем Востоке. После того, как образовавшийся вакуум заполнили представители «Исламского государства», Аль-Каиды и других сил, а Иран усилил свои позиции в регионе — не только в Сирии, но и в Ираке и в Йемене — тогда Америка решила вернуться на Ближний Восток, чтобы решить проблему «Исламского государства». А сегодняшнее американское руководство концентрирует внимание прежде всего на Иране, оставляя ситуацию в Сирии под контролем россиян.

— Израиль может удовлетвориться единственным посредником — Россией, на сирийском направлении, или нам следует настаивать на полноценном возвращении США в регион?

— У США есть свои соображения и интересы, не всегда полностью совпадающие с нашими. То же самое касается и России. Но мы вовремя оценили ситуацию, и когда поняли, что Россия намеревается задержаться в Сирии надолго – а это произошло, когда я занимал должность министра обороны — сумели наладить систему контактов с российским политическим руководством и армейским командованием. Мы объяснили им, что мы не собираемся вмешиваться в происходящее там, или брать под свой контроль сирийские территории, но у нас есть очень четкие «красные линии». Среди них — полные запреты на нарушение суверенных границ; на передачу современного оружия нашим врагам, особенно Хизбалле; и на угрожающее нашей безопасности иранское присутствие в Сирии. Так мы достигли взаимопонимания с россиянами: мы не мешаем им, они не мешают нам. Даже смогли создать так называемую «горячую линию» для предотвращения нежелательных инцидентов.

Понятно, что нормальным отношениям военных способствует и действующий канал на государственном уровне, между Путиным и Нетаниягу. Эти контакты очень важны, даже если мы не всегда и во всем согласны друг с другом. Так, например, мы слышали на этой неделе заявление главы российского МИДа о готовности России взять на себя обязательства по удалению иранских сил на расстояние в 100 км от нашей границы. Нетаниягу отказался, и я полностью его в этом поддерживаю. Потому что если мы соглашаемся на то, чтобы иранцы отодвинулись на 100 км — это значит, что мы не против, чтобы они находились в Сирии за стокилометровой отметкой. А это не так. И когда они привозят ракеты радиусом действия гораздо большим, чем 100 км, на сирийскую территорию, всем понятно, что это делается не для поддержки режима Асада или борьбы с сирийскими повстанцами, а для того, чтобы угрожать нам. И тогда Израиль должен делать все, чтобы защитить себя собственными силами, даже если это не всегда совпадает с российским видением ситуации.

— Тесные контакты между Израилем и Россией на сирийском направлении смогут продолжаться долго, или все здесь держится на продуктивности отношений между Нетаниягу и Путиным? А иначе и баланс сил на северной границе изменится?

— Эти контакты никак не связаны с личными взаимоотношениями. Напомню, что первые контакты в этом направлении начались на уровне министерств обороны и армий двух стран, еще до начала регулярных встреч между Путиным и Нетаниягу. Я вообще сторонник подхода, что называется, «по интересам». Как только ты в состоянии обозначить взаимные интересы, пусть даже не совпадающие, а хотя бы не мешающие друг другу, то на этой базе можно построить систему отношений. Взаимопонимание, в конечном итоге, оправдывает себя.

— Вы верите в то, что в конечном итоге, с помощью договоренностей и посредников, нам удастся заставить иранцев уйти из Сирии?

— Не думаю, что удастся договориться. До сих пор иранцы принимали решения под влиянием ударов, которые они получали. Напомню, что они открыли против нас террористический фронт еще в 2015 году, когда бросили против нас трех террористов, которые привели в исполнение 12 терактов-взрывов с помощью запусков ракет и использования взрывчатки. Но этот террор прекратился в течении нескольких месяцев, после того, как последний из их посланников отправился в мир иной. В феврале 2018 года Иран пытался ударить по нам с помощью беспилотника — понятно, что аппарат был ликвидирован сразу после обнаружения. Иранцы поняли, что их позиции не слишком сильны, и сейчас прекратили свои попытки. Поэтому в данном случае я верю не в политическое решение, а только в стойкость израильской армии.

— Возможно в будущем прямое военное столкновение между нами и Ираном?

— Конфликт уже происходит, хоть и на очень медленном огне. Когда я пытаются смотреть на ситуацию глазами иранцев, на все, что произошло в регионе с февраля и после, тогда мне кажется, что они должны видеть огромное превосходство ЦАХАЛа над ними. Все, что они делают в Сирии, рано или поздно становится известно разведчикам, и потом уничтожается. Поэтому я надеюсь, что они делают должные выводы из создавшейся ситуации.

— Конфликт вокруг уничтожения сирийского самолета можно считать исчерпанным?

— Думаю, что да. Кстати говоря, это не первый такой случай. Наша позиция проста: всякий нарушитель границы, будь то артиллерийский снаряд, ракета, самолет или беспилотник, ликвидируется. Это уже второй сбитый сирийский самолет, а перехваченных БПЛА было и того больше. Сирийцы, видимо, понимают, что речь идет об их ошибке, ошибке летчика, и не об израильской провокации, а об охране наших границ. ֿ

— Характер угроз нашей стране постоянно меняются. Необходимо ли менять и структуру Армии Обороны Израиля в связи с этим? Например, сейчас говорят о создании ракетных войск, или же возможны другие структурные новшества?

— ЦАХАЛ — одна из наиболее гибких военных структур в мире, армия постоянно меняется. Например, раньше одним из самых распространенных видов боя был наземный: танки, артиллерия и пр. Потом технологии изменились – и, как результат, нам нужно меньше танков и меньше артиллерийских орудий. Зато нужны более точные разведданные, более точные координаты наведения огня.

Израиль на данный момент наиболее защищенное от ракетных атак государство в мире, с четырьмя уровнями защиты: системы «Железный купол», «Волшебная палочка» (или «Праща Давида»), Хец-2 и Хец-3. Создана система защиты от кибер-атак. Кто еще 20 лет назад говорил о кибер-угрозах?! А сейчас мы специалисты мирового уровня по способам защиты от кибер-угроз. ЦАХАЛ постоянно модернизируется, нам есть, чем гордиться.

— В последнее время вновь говорят о возможной приватизации предприятий оборонной промышленности. Ваша позиция по этому вопросу?

— В бытность министром обороны я инициировал приватизацию ТААС (израильской военной государственной корпорации, производящей системы вооружения, боеприпасы, ракетную и бронетехнику). Когда я заступил на должность, бюджетный дефицит этого предприятия составлял четверть миллиарда шекелей в год. Мне было понятно, что вытащить завод из долговой ямы можно только путем приватизации. Это решение столкнулось с трудностями в последние годы, но я надеюсь, что оно в конце концов будет реализовано.

В общем и целом, я верю, что военные заводы можно передавать в частные руки. Понятно, что с соблюдением всех правил секретности. «Эльбит» прекрасно подтверждает этот тезис. Превращение компании «Рафаэль» из государственного предприятия в самостоятельное производство, работающее под госконтролем, также оправдывает себя.

— У Вас нет опасений по этому поводу? Приватизация — это не волшебное средство, она может сработать, а может и нет. Мы видели примеры и менее удачной приватизации государственных учреждений…

— Это правда, но примеры приватизации предприятий оборонной промышленности, на мой взгляд, все как один — удачные. Вспомним, к примеру, предприятие по производству стрелкового оружия внутри ТААС. Это был завод, не приносивший прибылей, над ним нависла угроза закрытия. Он был в конце концов продан в частные руки, и сегодня это очень и очень успешное предприятие, и с технологической, и с экономической точек зрения. Поэтому я — за приватизацию. А для соблюдения секретности у нас есть протоколы, есть опыт предыдущих лет. Мы умеем хранить наши тайны, даже в ходе приватизации оборонной промышленности.

— Что вы думаете об Основном законе о национальном характере государства?

— Я наблюдаю за происходящим с сожалением и тревогой. Не секрет, что во всем, что касается внешней политики и обороны я — «ястреб», и когда правительство предпринимает правильные шаги, я всегда готов поддержать его действия. Но меня беспокоит то, что происходит с нами, внутри израильского общества.

— Вы бы проголосовали за «Закон о национальном характере»?

— Я бы проголосовал за такой закон, будь он основан на идеях Декларации независимости Израиля. А в нынешнем своем виде он ударил по идее равенства. Это было прямое попадание. Он ударил по меньшинствам, в том числе и по друзам, нашим братьям. Они служат в ЦАХАЛе, многие из них служили под моим началом и дослужились до серьезных офицерских званий. Сам факт того, что они чувствуют себя сейчас гражданами второго сорта — это непорядок. И поэтому мы видим многих людей, даже выходцев из Ликуда, таких как президент страны Руби Ривлин, бывший министр Моше Аренс и нынешний депутат кнессета Бени Бегин — которым некомфортно из-за некоторых пунктов этого закона.

Я считаю, что в политике, которую проводит нынешнее правительство, оно пересекло границу, разделяющую государственность и национализм. Даже в исторической перспективе традиционная позиция «херутников»-«ликудников», позиция Жаботинского и Менахема Бегина предполагала интеграцию арабского населения в жизнь еврейского государства.

Нет сомнения в том, что Закон о еврейском характере государства необходим, я поддерживал его в свое время. Но текст такого закона должен был основываться на идеях и духе Декларации независимости. С этой точки зрения, всякий кто добавляет — делает только хуже. Все эти добавки, ударившие по равенству и по меньшинствам — именно они вызывают протест, и я уже не говорю о других вещах, которые хотели включить в его текст, в направлении государства Галахи – но, слава богу, они туда не вошли. Так что в данном случае я прекрасно понимаю причины протестов арабов и друзов. Это абсолютно справедливый протест. Жаль, что этим законом мы ударили по ним, причем абсолютно напрасно.

— Как продвигается создание вашей партии?

— Продвигается. Я продолжаю много ездить по стране и встречаться с людьми. Мы приближаемся к выборам, которые пройдут в 2019 году. Раньше или позже — это уже менее важно. Я готовлюсь. Решение, когда выйти на публику с названием партии, списком, программой, зависит от даты выборов.

— И в данный момент Вы отрицаете возможность присоединения к уже существующему списку, готовитесь представить что-то новое?

— Это правда, будет что-то новое, но я призываю к объединениям уже после того, как будет представлена новая партия. В ней будет отражены мои «ястребиные» взгляды, о которых мы уже говорили, но без перегибов, с государственным подходом к делу. Этого нам сейчас не хватает.

— То есть, если попытаться расположить вашу партию на политической оси, то где Вы окажетесь относительно Ликуда и «Еврейского дома»?

— В Ликуд образца 2009 года я бы вернулся хоть сейчас. Но в наши дни правящая партия сбилась с пути. «Еврейский дом», где также пересекли границу между государственностью и национализмом — это совсем не мое. Существовал бы сейчас МАФДАЛ — тогда с удовольствием, но не «Еврейский дом». Поэтому не нужно искать меня там. Я прихожу с новыми идеями, которые, если попытаться разместить их на политической карте и использовать привычные термины, окажутся где-то между Менахемом Бегиным и Рабиным. Оба были государственниками, оба были «ястребами» с точки зрения безопасности и обороны, несмотря на то, что один пришел из движения «Ахдут ха-Авода», а другой из движения «Херут». В них было много общего, и это я собираюсь представлять в израильской политике.

— Вы действительно верите, что в сегодняшнем Израиле возможны объединения, о которых Вы говорите? Посмотрите на расслоение общества, на разобщенность, на низкий уровень культуры спора….

— Внутренний раскол — это часть проблемы. Лидеры должны объединять народ, а не сталкивать лбами различные группы общества. Ни евреев с арабами, ни правых с левыми, ни ашкеназов с сефардами, ни светских с религиозными. Это мелкая политика, политика разобщения. Это не лидерство, а я стремлюсь к лидерству. И у меня есть практический опыт — как объединять солдат, которые прибыли из совершенно разных мест, являются носителями разных культур и традиций — в единый коллектив, во имя общей цели. Я утверждаю: без внутреннего единства народа, из-за мелких политических игр, мы можем столкнуться с очень серьезными проблемами.

Игорь Молдавский, «Детали». Фото: Даниэль Бар Он