«Мир изменился, изменяется и ХАМАС»

В этом интервью доктор Янив Ронен объясняет, чему можно научиться из новой терминологии, принятой ХАМАСом.

— Представьтесь, пожалуйста.

— Меня зовут Янив Ронен. Я доктор исторических наук, занимался историей Ближнего Востока, работал в Исследовательском центре кнессета. С тех пор я расширил сферу своей деятельности, я пытаюсь применить принципы устойчивого развития к изучению исторического процесса.

— Давайте поговорим о документе, опубликованном ХАМАСом в январе нынешнего года. Он называется «Наш нарратив» и представляет версию событий 7 октября.

— Этот документ призван оправдать ХАМАС – и в глазах собственного народа, и партнеров из арабских стран, и, главным образом, стран Запада.  О том, что Запад является одним из главных адресатов, свидетельствуют и стиль документа, и то, что он был опубликовано по-английски в тот же день, что и по-арабски. Или на следующий день, но это не имеет никакого значения.

• Читайте также:
• Синуар – новый глава политбюро ХАМАСа. Чего от него ждать?
• Пользуется ли ХАМАС поддержкой в секторе Газа?
• Единственные израильтяне, у которых есть план на «следующий день» в Газе

— Вы усматриваете в этом что-то необычное?

— Да. Хартия ХАМАСа, принятая в 1988 году, до сих пор не переведена на английский язык. В 2017 году ХАМАС опубликовал свою политическую программу, являющуюся своего рода поправкой к Хартии. Ее тоже не перевели на английский. «Наш нарратив» – первый программный документ ХАМАСа, опубликованный по-английски.

— Это позволяет понять, каким образом ХАМАС хочет позиционировать себя на Западе?

— ХАМАС использует современную терминологию. Он представляет Израиль как образчик поселенческого колониализма. Это явление является важной составляющей дискуссии, ведущейся сегодня в академически-интеллектуальных кругах. Как историк, могу сказать, что до сих пор палестинцы говорили об Израиле как о колониальном образовании. Использование термина «поселенческий колониализм», говорит о том, что кто-то в ХАМАСе хорошо знаком с содержанием современного дискурса в американских университетах.

— Поясните, пожалуйста.

— Колониализм подразумевает существование метрополии и колонии. Первая издалека властвует второй. Поселенческий колониализм – явление иного рода. Это означает, что поселенцы, переехавшие из метрополии в колонию, пытаются развить собственную идентичность. При этом себя они рассматривают как властителей новой земли и ставят себя над ее коренными обитателями. Они считают себя представителями высшей культуры. В академических кругах Запада сегодня широко распространено мнение, что сионистское движение или Государство Израиль соответствует этой модели. Понятно, что это является дискуссионным вопросом.

— Кто является автором «Нашего нарратива»? Документ подписан пресс-службой ХАМАСа. Это означает, что его авторы находятся в Катаре, а не в Газе?

— ХАМАС – движение с очень сложной структурой. У него много лиц. И ХАМАС использует это, демонстрируя миру свои разные грани, в зависимости от того, что ему выгодно в данный момент. Сегодня движением управляет политбюро, находящееся за рубежом. Его создание является частью урока, извлеченного ХАМАСом в 90-х годах из жестокого прессинга со стороны израильских сил безопасности. Можно сказать, что тогда Израилю почти что удалось разрушить ХАМАС, но Муса Абу-Марзук сумел восстановить организацию. Он приехал из США с чемоданами денег.

— Звучит знакомо.

— Конечно. Абу-Марзук использовал эти деньги для того, чтобы оживить ХАМАС. Он пришел к выводу, что руководство организации должно находиться за рубежом. Он основал политбюро, который возглавил Халед Машаль. Потом его руководителем стал Исмаил Хания, а потом – Яхья Синуар.

— Члены политбюро роскошествуют в Катаре, наслаждаются высоким статусом, посылают своих детей в престижные университеты.

— Выбор Синуара на пост председателя политбюро означает: мы все участвуем в борьбе. Возможно, в этом есть скрытая критика роскошной жизни зарубежного руководства. Я убежден в том, что политбюро утвердило «Наш нарратив». Я уверен в том, что Синуар или какой-то его представитель тщательно изучил этот документ. Они утвердили его и убедились в том, что он верно отражает их позиции. В этом документе нет сюрпризов. То же самое говорил в своих интервью Машаль. Это – позиция ХАМАСа.

— С точки зрения стиля и лексики, складывается впечатление, что документ писали несколько человек. Там встречаются странные формулировки и противоречия между заголовками и содержанием текста. Вы допускаете, что этот документ был составлен с участием искусственного интеллекта?

— Я ни в коей мере не почувствовал здесь участие искусственного интеллекта. Напротив. Я чувствовал, что читаю текст, написанный людьми, неуклонно придерживающимися определенной идеологии, четко представляющими свои цели и знающими, как их достичь.

— Начнем со слова «нарратив». Неожиданный выбор. Причем здесь нарратив? Этот документ можно было назвать по-другому, например: «Наша правда». «Наша сущность». «Наша борьба».

— В этом действительно есть что-то новое. Я не сталкивался с этим словом в палестинских программных документах. Когда я читал по-арабски, я перевел это слово как «версия». Но после того, как документ был опубликован по-английски, стало ясно, что они имеют в виду именно нарратив. Выбирая это слово, ты признаешь, что ты необъективен. Это созвучно современной идеологии Запада. У всех есть нарратив, и у нас тоже. Мы ее какое-то тайное периферийное движение. Мы привносим свой нарратив.

— Сейчас мы объясним, в чем заключается наш нарратив.

— Да. Он заключается в том, что ХАМАС является национально-освободительным движением. ХАМАС представляет себя как преемника ООП – разумеется, не говоря об этом открытым текстом. ХАМАС вплетает себя в историю палестинского народа, борющегося против оккупации. Так было далеко не всегда. В Хартии ХАМАСа организация позиционируется как филиал «Братьев-мусульман». К ООП она относится как к престарелому родственнику, которого, с одной стороны все очень уважают, а с другой, говорят: «Твое время прошло, правила игры изменились».

После подписания Норвежских соглашений элита ООП сформировала руководство Палестинской автономии, и с тех пор ее влияние ослабло. У ООП до сих пор есть отделения, где сидят люди, получающие зарплату, но к нее нет никакой возможности предпринять реальные действия. Вместе с тем ООП по-прежнему является главным символом борьбы палестинского народа. Ни ХАМАС, и ни один палестинец не посмеет сказать, что ООП утратила свою релевантность, эта организация – национальный миф.

Но, когда ХАМАС называет себя национально-освободительным движением, из этого следует: мы пришли на смену ООП. Мы возглавляем борьбу палестинцев за независимость. Сегодня ХАМАС – самая сильная палестинская организация, и не только в Иудее, Самарии и секторе Газа, но и за рубежом. У нее есть разветвленная сеть активистов и отлаженная система сбора денег. Обратите внимание, «Наш нарратив» опубликован в январе…

— Когда наземная операции в секторе Газа уже давно началась.

— Если я не ошибаюсь, к этому времени ЦАХАЛ уже взял под контроль город Газа и продвигался в направлении Хан-Юниса. Десятки тысяч человек уже погибли. Организация, публикующая подобный документ в разгар жестокой войны, как бы заявляет: не ждите, мы никуда не уходим.

— Каким образом ХАМАС превратился из исламского движения в национально-освободительное? Целая глава «Нашего нарратива» посвящена истории палестинцев, отсчет которой они начинают более 105 лет назад.

— Они, конечно, не утверждают, что существовали уже тогда. Но ХАМАС смещается в центр палестинской арены, представляя себя лидером всего народа. Это трезвый взгляд на вещи. Палестинская администрация слаба. Судя по последним опросам, уровень поддержки Абу-Мазена стремится к нулю. В Хартии ХАМАСа ООП называют «отцом, братом и близким другом». В «Нашем нарративе» ООП упоминается лишь однажды, и то косвенно. Совершив самую масштабную вооруженную акцию за всю историю палестинцев, ХАМАС берет на себя ответственность за весь народ. Между прочим, в Хартии ООП отчет палестинской истории тоже начинается с 1917 года. С Декларации Бальфура. Таким образом, ХАМАС присоединяется к истокам палестинской истории и говорит: сейчас пришел наш черед.

— Сейчас мы пишем палестинскую историю.

— История палестинцев, согласно их нарративу – это история борьбы. 7 октября – это ее часть. Или новый этап.

— А связь ХАМАСа с «Братьями-мусульманами»? О ней в «Нашем нарративе» не упоминается.

— С течением лет ХАМАС отдалился от «Братьев-мусульман» и сосредоточился на борьбе с Израилем. В 2017 году ХАМАС объявил о полном разрыве связей с «Братьями-мусульманами». В этом присутствовал циничный политический расчет. Египет под властью Ас-Сиси и Саудовская Аравия считают «Братьев-мусульман» своими врагами, а ХАМАС хотел приблизиться и к Каиру, и к Эр-Рияду. За минувшие 7 лет в этом отношении ничего не изменилось. ХАМАС говорит: когда-то мы были такими, а сегодня мы уже другие.

— ХАМАС даже не говорит: когда-то были другими. В его документе «Братья-мусульмане» вообще не упоминаются. Куда они исчезли?

— Да, если не знать историю, прочитав «Наш нарратив» никак нельзя догадаться о связи между ХАМАСом и «Братьями-мусульманами». Но, тем не менее, ХАМАС по-прежнему является исламским движением. Изменились лишь акценты. Если раньше ХАМАС говорил о Палестине как о священной земле, освобождение которой является религиозным долгом, то теперь он говорит о национально-освободительном движении, основывающимся на религии и стремящемся вернуть народу его законные права.

— В «Нашем нарративе» ХАМАС перечисляет причины, приведшие к 7 октября. Тут и мечеть «Аль-Акса», и создание в Израиле крайне правого правительства, и расширение поселений. Перечисление всех причин заканчивается риторическим вопросом: «Чего еще вы от нас ожидали?»

— Я думаю, это результат давления, оказываемого на ХАМАС – и со стороны Запада, и со стороны арабских стран. Даже те, кто поддерживают ХАМАС, сказали: «Безумцы, что вы наделали, поубивали детей». Причины, которые упоминаются в документе, хорошо известны. О них публично говорили лидеры ХАМАСа, они упоминались в захваченной ЦАХАЛом внутренней переписке. Изменение статус-кво в отношении «Аль-Аксы» тревожило ХАМАС. И их сильно волновала программа Смотрича.

— Да. План победы полководца Бецалеля Смотрича.

— Многие израильтяне не придают этой программе серьезного значения. Но когда Смотрич стал министром, даже и отвечающим в министерстве обороны за Западный берег, палестинцы решили, что это конкретный план действий. Палестинцы пристально следят за нашей внутренней политикой. Я читаю их телеграм-каналы и могу сказать, что половина написанного там – это цитаты из программ израильского телевидения.

Добавьте к этому готовящуюся нормализацию отношений с Саудовская Аравией, когда саудовцам достаточно лишь слов: «Надо облегчить положение палестинцев». И речь Нетаниягу в ООН, произнесенную им еще ранее. ХАМАС тоже упоминает ее в качестве одной их причин 7 октября. Так вроде бы становится понятно, почему они решили опрокинуть стол, быстро сделать что-то, пока двери окончательно не закрылись. Нужно сказать, что политика, проводимая премьер-министром до августа 2023 года – задвинуть палестинскую проблему в дальний угол, сделать ее неактуальной – принесла результаты.

— То есть, это был успех, который навлек на нас катастрофу?

— Я говорю о лете 2023 года. До августа 2023 года это был успех.

— Сейчас осень 2024 года. Сказать, что политика Нетаниягу принесла успех – все равно, что похвалить кого-то, кто смог удерживать овердрафт в банке до тех пор, пока его предприятие полностью не рухнуло.

— До августа 2023 года эта политика приносила плоды. В конце концов, Нетаниягу сумел убедить саудовцев оказаться от увязки нормализации отношений с урегулированием израильско-палестинского конфликта.

— В «Нашем нарративе» ХАМАС утверждает, что атаковал исключительно военные объекты и стремился избежать насилия по отношению к женщинам, детям и стариком. В документе это называется священной обязанностью каждого мусульманина. Ответственность за гибель мирных жителей ХАМАС возлагает на Израиль.

— Понятно, что все это ложь и абсолютная фантазия, не имеющая никакого отношения к реальности. Мы знаем, что происходило 7 октября, и как это было. Версия ХАМАСа призвана обелить его на Западе.

— Они призывают международное сообщество провести расследование. Расследовать и Израиль, и ХАМАС.

— Это действительно новый мотив. Таким образом ХАМАС соглашается признать международные, признанные на Западе стандарты. Кроме того, они призывают международное сообщество к вмешательству в израильско-палестинский конфликт.

— Как вы представляете себе дальнейшее развитие ситуации? Как может выглядеть программный документ ХАМАСа, который будет опубликован через 5 лет?

— Мы не можем этого знать. Вопрос заключается и в том, что будет с Израилем. Мы склонны воспринимать происходящее вокруг нас без всякой связи с нашими действиями. Это ошибка. Мы не воспринимаем всерьез утверждения ХАМАСа о том, что их встревожила программа Смотрича. Когда они говорят, что их беспокоит нормализация отношений с Саудовской Аравией, мы отвечаем: ничего подобного, они всегда ненавидели Израиль.

Да, они всегда ненавидели Израиль, и стремились нанести по нам удар, но план 7 октября был составлен уже после операции «Несокрушимая скала» и был реализован в определенное время по нескольким причинам, в том числе, из-за наших действий. То, что напишет о себе ХАМАС через 5 лет, зависит и от нас.

— В своем документе ХАМАС призывает международное сообщество положить конец израильско-палестинскому конфликту, после чего палестинцы сами решат, кто будет править сектором Газа. Как это понимать?

— Этим призывом ХАМАС снова соединяет себя с палестинской историей. Этот принцип отстаивал еще Ясер Арафат – палестинцы должны сами решать свою судьбу. Не ООН и не Лига арабских государств. И никто другой. ХАМАС таким образом вновь связывает себя с корнем палестинской борьбы и представляет себя как единственного представителя своего народа, ответственного за его судьбу.

— И если у Израиля есть «программа завтрашнего дня», то ХАМАС говорит: «Мы и есть завтрашний день».

— В том-то и дело, что у Израиля нет никакой «программы завтрашнего дня». Может быть, есть какие-то идеи, черновики, планы – но программы нет. Важно сказать об этом. В ответ на отсутствующую израильскую программу и какие-то фантазии ХАМАС заявляет: «Только мы, палестинцы, будем решать свою судьбу». Они как бы говорят Израилю: ни один вероятный сценарий не существует без нас. К сожалению, они правы.

Айелет Шани, «ХаАрец», Б.Е. На снимке: Яхья Синуар. AP/Adel Hana ∇