Friday 20.05.2022|

    Партнёры

    Партнёры

    Партнёры

    война-в-Украине-российская-агрессия-Дмитро-Кулеба-министр-иностранных-дел-Украины
    AP Photo/Virginia Mayo

    Министр иностранных дел Украины критикует Израиль

    В интервью «ХаАрец» министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба раскритиковал реакцию Израиля на вторжение России в его страну, заявив, что посреднические усилия не заменяют помощь. Критикуя политику страны в отношении беженцев, он добавил, что израильтяне «забыли, что и перед ними когда-то захлопывали двери».


    40-летний Кулеба – один из самых молодых высокопоставленных дипломатов в истории своей страны. Он начал свою карьеру в Киеве, в МИДе, в возрасте 22 лет, а через два года уже защитил диссертацию по международному праву. До назначения в кабинет президента Владимира Зеленского он отвечал за продвижение заявки Украины на вступление в Европейский союз и НАТО – последнее, как считается, стало одной из причин, по которым Путин начал смертоносное нападение на Украину, стоившее жизни тысячам мирных жителей и солдат.

    война-в-Украине-российская-агрессия-Харьков-военное-преступление
    AP Photo Pavel Dorogoy

    В беседе по видеосвязи из своего укрепленного штаба в Киеве Кулеба (на нем были спортивный костюм и жилетка с логотипом футбольного клуба «Динамо Киев») обсудил резню в Буче, принудительный переезд украинцев в Россию, переговоры с Москвой и роль Израиля в посреднических усилиях.


    – Прямые переговоры между Украиной и Россией завершились две недели назад заявлениями, дающими основания для оптимизма. С тех пор президент России Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров заявили, что Украина частично отказалась от своих предложений, например от предложения исключить Крымский полуостров и город Севастополь из зоны действия международных гарантий безопасности. Что происходит с переговорами сейчас? Планируются ли в ближайшее время новые личные встречи?

    – Даже сейчас, когда мы разговариваем, украинские и российские эксперты проводят видеоконференции. Но, к сожалению, существенного прогресса в переговорах нет. После последних заявлений Путина мы понимаем, что пока результаты боевых действий в Донбассе не изменятся в пользу России, они не будут стремиться к реальному прогрессу.

    Все признаки говорят о том, что Россия сейчас сосредоточена на военном сценарии. Переговоры не остановлены, но они находятся в режиме ожидания. Они продолжаются для поддержания процесса. Реальный прогресс будет возможен только по результатам наступления на Донбассе.

    – С начала месяца документация о широкомасштабных разрушениях и массовых убийствах в городах Киевской области, таких как Буча, распространилась по всем возможным средствам массовой информации. Изображения тел, разбросанных по улицам, и свидетельства очевидцев, которые наводят на однозначные подозрения в том, что Россия совершила военные преступления, потрясли весь мир.


    Учитывая свидетельства из Бучи и ракетный удар по железнодорожному вокзалу в Краматорске, многие говорят, что именно Украине будет трудно возобновить переговоры. Но Зеленский считает, что переговоры остаются единственным вариантом прекращения войны. Как вы думаете, позволит ли украинская политика и общественное мнение пойти на какие-либо значительные уступки, например отдать Крым и Донбасс, а может быть, даже всю Донецкую и Луганскую области?

    война-в-Украине-российская-агрессия-Буча-кладбище-военное-преступление
    AP Photo Rodrigo Abd

    – Мы должны изменить перспективу. Я говорю об этом нашим западным партнерам и вам тоже скажу. С 2014 года, когда люди начинают говорить о решении конфликта, первое, что все говорят: «Что Украина готова уступить?» Нам говорят: «Сделайте эту уступку, и Россия будет более конструктивной. Сделайте другую уступку, и Россия не начнет войну». Сейчас Россия начала войну, а они все еще говорят нам, что мы должны уступить.


    Почему мы должны делать какие-то уступки? Почему разговор начинается с уступок, которые должна сделать Украина? Мы должны повернуть эту историю на 180 градусов. Мы должны говорить об уступках, которые должна сделать Россия.

    Россия несет стопроцентную ответственность за все происходящее. Даже традиционно дружественные России страны признают, что на этот раз она перешла все границы. Поэтому мы готовы к разумному диалогу, к разумным, взвешенным решениям, но мы отказываемся начинать разговор с вопроса о том, что Украина готова уступить.

    – Если бы я разговаривала с российским дипломатом, я бы, конечно, спросила, что Россия готова уступить. Но поскольку я разговариваю с вами, я должна спросить об украинской позиции.

    – Я благодарю вас за вопрос. Надеюсь, израильтяне и политическая элита Израиля услышат мой ответ.

    С момента российского вторжения 24 февраля Киев неоднократно намекал на готовность отказаться от своего стремления вступить в НАТО. Однако Москва выразила свою позицию относительно возможности вступления Украины в Европейский союз. Фактически захват Крыма и российское вторжение в Донбасс в 2014 году были результатом стремления украинского народа сблизиться с ЕС.

    – Может ли Украина отказаться от вступления в ЕС?

    – В Европейский союз? Ни в коем случае. Никогда, ни при каких обстоятельствах... Мы даже не хотим обсуждать этот вопрос с Россией.

    – Играет ли Израиль по-прежнему важную роль в посредничестве между Украиной и Россией? Если да, то в чем конкретно заключается его роль?

    – Конечно, мы приветствуем любые посреднические усилия, но для нас очень важно, чтобы роль посредника не стала основанием для отказа в предоставлении любой помощи Украине... Если мы видим, что какая-то страна начинает злоупотреблять термином «посредник» или ролью посредника, чтобы избежать поддержки Украины в нынешней ситуации, нам такое посредничество не нужно.

    Это не обвинение в адрес правительства Израиля. Но я бы хотел, чтобы наша позиция по этому вопросу была услышана очень четко, потому что есть целый список стран, которые пытаются изобразить себя посредниками.

    – И все же делает ли Израиль сейчас что-то конкретное?

    – Я уверен, что Израиль делает что-то конкретное, но я ни о чем не знаю.

    – Как вы относитесь к отказу Израиля продавать Украине оружие, в том числе оборонительное, такое как «Железный купол»? И каково ваше мнение о приеме, оказанном беженцам в Израиле, включая тот факт, что Израиль не принимает родственников украинцев, работающих здесь? Посол Украины неоднократно встречался с министром внутренних дел Айелет Шакед по этому поводу. Были ли также переговоры на более высоком уровне по этому вопросу?

    – Да, у меня был очень хороший разговор с министром иностранных дел Яиром Лапидом... Но по двум вопросам, которые вы затронули, у меня негативное мнение – и о продаже оружия, и о фактических ограничениях на прием беженцев.

    Два с половиной миллиона украинцев въехали в соседнюю Польшу. Это тяжелое бремя, как вы понимаете. Но правительство и граждане Польши приняли их с распростертыми объятиями, как родных; они сняли все ограничения. Когда Израиль начинает вводить ограничения под разными предлогами – ведь ясно, что к вам не приедет даже сто тысяч, – это выглядит не очень гуманно.

    По правде говоря, у меня есть вопрос. В прошлом еврейского народа был момент, когда он остро нуждался в помощи, чтобы выжить. И мы все знаем, как в начале Второй мировой войны некоторые страны не принимали евреев; они говорили: «Вы понимаете, у нас свои заботы, свои причины». Кстати, это были очень рациональные причины.

    Однако сейчас, пережив эту трагедию, зная цену этим вежливым отказам под разными предлогами, Израиль вводит ограничения для украинцев, дружественного украинского народа. Я этого не понимаю... Что с вами случилось, что вы забыли, что и вы когда-то были отвергнуты и многие из вас из-за этого были убиты? Что случилось с вашими политиками, что они забыли, как когда-то и перед вами захлопнули двери, лишив вас шанса спастись и начать жизнь заново?

    Что касается оружия, я прекрасно понимаю, что у вас по соседству Сирия, и Россия активно разыгрывает эту карту. Но ответ очень прост: победа России над Украиной еще больше развяжет ей руки для операций в Сирии и других местах...

    война-в-Украине-российская-агрессия-ВСУ-солдаты-Бровары
    AP Photo Serhii Nuzhnenko

    Если кто-то думает, что сейчас можно чего-то добиться за счет более дружественной позиции по отношению к России, то он ошибается. Россия находится в совершенно другой фазе – фазе разрушения. Чем более единым будет фронт против нее, тем меньше ущерба и разрушений будет нанесено не только Украине, но и другим странам. Поэтому мы боремся и победим Россию, чтобы вам не пришлось столкнуться с еще более агрессивными действиями России в Сирии.

    – Вернемся к Украине. Комментарии простых солдат, с которыми я общалась, и намеки самого президента Зеленского, включая его заявление о том, что он предлагал защитникам Мариуполя покинуть город, но они отказались, рисуют следующую картину: политическое руководство является лицом Украины за рубежом, но войной управляют солдаты. Поэтому даже если политическое руководство захочет, например, отступить или прекратить боевые действия в каком-то регионе, армия будет продолжать. Вы видите ситуацию по-другому?

    – Мы демократическая страна. Наши военнослужащие защищают родину, они не играют в политику. Если есть приказ, солдаты его выполнят. Но я отвергаю возможность приказа главнокомандующего, президента Украины или командующего вооруженными силами, который противоречил бы национальным интересам нашей страны. Здесь нет и не будет никаких военных хунт.

    – Мариуполь – это не просто место, где происходит чудовищная бойня, чудовищная трагедия, это точка разногласий между местными и центральными властями, между армией и политическим руководством. Бойцы в Мариуполе требуют действий по снятию осады, но этого не происходит. Более того, необходимо ли вообще ожесточенное сопротивление в Мариуполе, которое унесло десятки тысяч жизней? Стоит ли оно такой высокой цены?

    – Очень тяжело переносить новости из Мариуполя. Но на самом деле никаких разногласий нет. Если бы мы могли снять осаду Мариуполя путем военного штурма, мы бы это сделали. Но Мариуполь находится глубоко за линией фронта. Чтобы прорваться, нам потребуются определенные виды оружия. Тем не менее мы изучаем все варианты, о которых я не могу говорить публично, чтобы поддержать наших солдат в Мариуполе...

    Что касается гражданского населения, то с первых дней войны мы требовали и вели переговоры о том, чтобы Россия открыла Мариуполь для полной эвакуации гражданских лиц. Но постоянно возникают проблемы. То, что происходит с гражданским населением в Мариуполе, это ужасная трагедия. И то, что там убивают наших солдат, тоже ужасная трагедия.

    Невозможно в одном интервью ответить на ваш вопрос о том, стоит ли платить столь высокую цену. Я думаю, евреи понимают, что если есть выбор, сражаться за свою землю или нет, то всегда нужно сражаться, и люди там сражаются за свою землю... Цена высока. Но если враг заберет твою землю, в конце концов он заберет и твой народ.

    – Что касается «депортации» в Россию: я разговаривала с несколькими людьми, которые уехали из Мариуполя в Россию. Насколько я понимаю, никто не заставляет их там оставаться. Они могут пересечь границу в Европу, а затем вернуться в Украину. Можно ли это назвать «высылкой» или «насильственным трансфером»? Есть ли у вас доказательства того, что детей вывозят в Россию без родителей? Ведете ли вы переговоры с Россией о судьбе людей, которые были туда вывезены?

    война-в-Украине-российская-агрессия-мирное-население-военное-преступление-Мариуполь
    AP/Alexei Alexandrov

    – Представьте, что вы находитесь в осажденном городе, а русские приходят и говорят: «Мы не откроем коридор в Украину, но мы откроем коридор в Россию... Если вы хотите жить, уезжайте...» Не то чтобы их со связанными руками запихивали в автобусы. Им просто говорили: «Мы организовали эвакуацию, и таким образом вы уедете благополучно, а в другом направлении – это вопрос удачи. Может быть, вас расстреляют на блокпосту, может быть, ваша машина попадет под минометный огонь и вы погибнете...»

    Если смотреть на это в целом, то это однозначно насильственное перемещение в красивой обертке. Цель – создать картину бегства украинцев из Украины в Россию... Когда они приедут, они никому не нужны. Их использовали, и теперь они сами по себе.

    Мы пытаемся помочь им, насколько это возможно... Я дал указания нашим послам в Грузии и Армении, что, если нашим гражданам удастся добраться до этих стран, им нужно предоставить максимальную помощь для возвращения в Украину. Мы также попросили Красный Крест запросить у России список эвакуированных, чтобы мы хотя бы знали, кто там находится, чтобы мы могли связаться с ними и помочь им вернуться домой.

    Что касается детей, вывезенных без родителей, Кулеба сказал, что у него нет точных цифр. Людмила Денисова, уполномоченный по правам человека украинского парламента, обвинила Россию в похищении 121 тысяч украинских детей, но подтвердить эту цифру невозможно.

    – В ряде случаев украинские заявления, включая ваши собственные, например о ракетном обстреле Бабьего Яра или об угрозе ядерной катастрофы в Чернобыле, оказывались неточными или преувеличенными. То же самое происходит сейчас в отношении применения химического оружия в Мариуполе. Не боитесь ли вы, что это подорвет доверие международного сообщества к заявлениям Украины?

    – Украинское правительство не заявляло, что в Мариуполе было применено химическое оружие. Украинские солдаты сказали, что было использовано «отравляющее вещество», но они не сказали, что это было химическое оружие... Что касается Бабьего Яра, то он был обстрелян [Бабий Яр – это большой участок Киева, и по расположенному рядом телевизионному центру был нанесен удар].

    Идет война, быстрое реагирование и точная оценка ситуации имеют решающее значение. Я считаю, что лучше быть готовым, чем что-то упустить... Но был один случай, когда мы ошиблись.

    – Относительно компании «Эль Аль».

    – Да. Я исправил мое заявление.

    – Как изменилась ваша жизнь после 24 февраля? Как вы выдерживаете этот сумасшедший темп? Видитесь ли вы когда-нибудь со своей семьей?

    – Семью свою я не вижу. Мои дети не в Киеве, и мои собаки тоже. Единственная хорошая вещь в войне – мне не нужно каждый день надевать костюм на работу. Что касается всего остального – жизнь наполнена страхом и напряжением. Но мы справляемся, потому что у нас нет выбора. Мы должны пройти через это и победить.

    Лиза Розовски, «ХаАрец», М.Р. AP Photo/Virginia Mayo, Rodrigo Abd, Pavel Dorogoy /Alexei Alexandrov/ Serhii Nuzhnenko ⊥

    ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

    DW на русском: главные мировые новости

    "Заповедник": сатирическое шоу

    ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
    МНЕНИЯ
    ПОПУЛЯРНОЕ
    Размер шрифта
    Send this to a friend