Михаил Ходорковский: «Иногда у человека не остается выбора». Интервью

В уже далеком 2005 году экс-глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский опубликовал статью «Левый поворот», которая вызвала многочисленные дебаты в политических кругах. Упомянув, что в России «неудержимо набирают силу авторитарные тенденции, причем в самом нетворческом, застойном, маразматически-черненковском варианте», брошенный в тюрьму оппозиционер и бизнесмен отмечал:

• «Авторитетные социологические опросы (в том числе опрос «Левада-центра») не оставляют сомнений: ценности – левые. 97% жителей России – за бесплатное образование, 93% считают, что пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума, 91% – за безусловный возврат дореформенных сбережений граждан… А значит, несмотря на все ухищрения, левые все равно победят. Причем победят демократически – в полном соответствии с волеизъявлением большинства избирателей. Мытьем или катаньем. На выборах или без (после) таковых. Левый поворот состоится. И когорта прямых продолжателей нынешней власти легитимной уже не будет».

Однако за минувшие годы, уничтожив и выборы, и реальных оппонентов, Путин утащил Россию далеко вправо. Качнется ли маятник в другую сторону и когда?

– В моей жизни был один урок, который я запомнил навсегда, – рассказывает Михаил Ходорковский в интервью «Деталям». – В свое время я вместе с нашей правительственной делегацией присутствовал при передаче власти от Фредерика де Клерка к Нельсону Манделе в Южно-Африканской Республике. Встречался и с ним, и с Манделой. И у меня было несколько знакомых голландцев, проживших там всю жизнь. У них был свой бизнес, они о нем рассказывали.

Мы сидели у них в саду. Этот их дом и сад были обнесены забором высотой приблизительно пять метров. И я у них спросил: а это что? Они говорят: «Вот так нам и ферму пришлось оставить, а сейчас этот забор безумный, потому что иначе просто невозможно; понятно, что нищее африканское население стремится все экспроприировать». Тут я подумал: знаете, может быть, лучше было им жить не так богато? Тогда, может быть, и не пришлось бы строить этот пятиметровый забор?

Я не хочу всего этого демонстративного потребления, оно мне не нравится. Почему я соглашаюсь с разного рода социальными инициативами и даже реализую многие из них? А вот из-за этого пятиметрового забора: для меня возможность спокойно ходить по улице без охраны и бронетранспортеров вокруг стоит гораздо дороже возможности купить какую-то безделушку в очень дорогом магазине.

В нашем коллективе – в «Менатепе» и потом в ЮКОСе – никогда не было принято демонстративное потребление. Да, мне доводилось в жизни дарить очень дорогое вино или другие очень дорогие подарки бизнес-партнерам. Но мне самому это не интересно.

И я сильно удивился тому, что тогда мое выступление вызвало такие дебаты. Неужели считали, что человек с моим производственным опытом не понимает, что, когда большая часть общества считает необходимым идти влево, в сторону социального государства, то и нам, если мы хотим закрепить демократические завоевания, придется согласиться с этой позицией общества и идти влево, а не тащить людей вправо против их воли? Путин это проделал, и вот что мы имеем сегодня: крайне правый режим, но никакой демократии.

Только потому, что на бедное население, привыкшее вообще никогда ничего не иметь, свалилось нефтяное богатство, в котором плавал, как кусок дерьма, авторитарный режим, народ и его загреб вместе с нефтью. А потом оказалось, что этот кусок дерьма сделал дерьмом и все богатство тоже. Поэтому после путинского режима, учитывая, что общество очень долго тащили вправо, этому обществу придется двигаться влево.

Что есть «влево»? Выделю два очень важных, с моей точки зрения, элемента: государство социальное и государство социалистическое. Может быть, я здесь не до конца точен в политологических терминах, но социалистическое государство для меня – то, которое определяет, как производить общественное богатство. Выстраивает модель государственных, чиновничьих производственных монополий. На мой взгляд, это крайне опасная, разрушительная штука: если ты что-то монополизируешь, можешь быть уверен, что пострадают и производительность труда, и качество. В этом смысле я противник социалистического государства.

Но существует другое понятие «левого» – социальное государство: как мы делим то общественное богатство, которое зарабатываем тем или иным способом. Я сторонник того, чтобы зарабатывать общественное богатство капиталистическим способом, а делить его – более социальным. Уровень социального неравенства, который накопился за годы правления Путина, абсолютно неприемлем для меня.

– За Гусинского вступился весь еврейский мир. А за Ходорковского еврейский мир не вступился. Вам это сейчас важно?

– В свое время, будучи первый раз в Израиле, я встретился с одним уважаемым раввином и задал ему вопросы. Мне действительно было любопытно. «Слушайте, – говорю я, – скажите мне, пожалуйста, вот у меня мама русская, а отец еврей. Так получается, что по израильскому закону я русский, а по русской традиции я еврей. Вы мне могли бы помочь самоопределиться, кто я на самом деле?» Он спрашивает: «А ты здесь себя чувствуешь дома?» Мы с ним стояли на автобусной остановке, и вокруг – пустыня. И жарко. А я жару вообще не переношу. И я что-то не был готов к такому вопросу. Видимо, вследствие этого откровенно и с ужасом ответил: «Здесь – дома?!» Он расхохотался и говорит: «Ну вот ты и определился».

Я человек абсолютно русской культуры. А когда говорят, что я еврей, принимаю это с гордостью, потому что мой отец еврей. Но, конечно, сам себя я евреем никогда не считал, не считаю и с учетом возраста, наверное, считать не буду. И я считаю, что делить людей по этническому признаку или даже по вероисповеданию – абсолютная тупость. Не знаю, можно ли что-то тупее придумать.

– Сегодня вы бы пошли во второй раз на все, что с вами происходило начиная с октября 2003?

– Ох, это было бы очень тяжело, потому что я бы уже понимал, что такое десять лет [в тюрьме], и знал, как будет тяжело… Но иногда в жизни человека бывает ситуация, не оставляющая выбора. Его просто нет, другого выбора. И для меня в тот момент вопрос стоял так: либо я уезжаю, точнее, остаюсь в Америке, но меня уже никто не услышит, либо я смогу вернуться, и тогда меня будут слышать и я смогу объяснить людям, что происходит на самом деле.

Так что в той ситуации у меня лично выбора не было. Спросить меня сейчас, мог бы я иначе поступить… Не знаю. Мне так не кажется.

– Что вообще возможно сделать для заложников ЮКОСа в России? Например, для Алексея Пичугина, отбывающего пожизненный срок за убийство, по которому нет трупов?

– Мы стараемся делать все что можно, чтобы он оставался жив. Можно ли сейчас, в условиях войны, его освободить? Боюсь, что нет. Я в свое время сказал, что не буду возражать и, наоборот, поддержу, если Алексей даст любые показания, которые от него просят, если это поможет ему выйти на свободу. Но уговаривать так поступить я не буду, потому что знаю риски: ведь для этой власти самый лучший свидетель – тот, который дал показания и скончался. Брать на себя такую ответственность я не готов.

– Сегодня смотришь на профессиональную деятельность российских адвокатов, и она кажется бессмысленной…

– У адвокатов и в советские годы, и даже сейчас были некие, пусть минимальные и постоянно сжимаемые, но – возможности. Мы правозащитой занимаемся с того дня, как я вышел на свободу, и по сегодняшний день. И я вижу, что если нет жесткого давления сверху, то хороший авторитетный адвокат может существенно облегчить жизнь своему клиенту. Или хотя бы не дать ее ухудшить. Конечно, когда есть твердая установка, все бесполезно. И по наиболее громким делам такие установки есть.

На самом деле большинство судей, кроме этих специально назначаемых на громкие процессы, – люди не бессовестные. Они, конечно, трусоваты. Они, конечно, привыкли подчиняться. Они, конечно, не судьи в нормальном понимании этого слова. Но тем не менее они люди и, в общем, не хотят быть абсолютными ублюдками. Если у них есть возможность не гнобить до конца человека, который ни в чем не виноват, то стараются этого не делать. И пусть далеко не всегда, но все же нам удается либо вытягивать людей, либо облегчать им существование.

– То есть, чтобы подсудимому дали не десять лет, а девять лет семь месяцев? А кто был человечней – судья Колесникова на вашем первом процессе или судья Данилкин на втором?

– С Колесниковой ситуация была очень неприятная, мы ее потом расследовали: ее очень жестко подвесили на собственном уголовном деле (о возможной махинации с недвижимостью. – прим. «Деталей»). Ее коллегам отгрузили по 12 лет, а на нее прокуратура завела уголовное дело, но положила его под сукно до окончания процесса. Чем там дальше закончилось, я не знаю.

Что же касается Данилкина, то он осмысленно вошел в процесс, понимая его сущность, – чтобы не подставлять своих сотрудников. И за это его можно уважать. Если бы на него не оказали абсолютно неимоверного давления, решение могло быть совершенно другим. Почему я в этом так уверен? Потому что мы с вами знаем из публичных заявлений его пресс-секретаря, что ему не позволили написать приговор. Колесниковой позволили, а тут почувствовали, что возможна нелояльность. Ему выдавали приговор по кускам.

Я не хочу оправдывать, потому что все-таки сделанное им – преступление. Но совершил он его под давлением. И любой суд счел бы это смягчающим обстоятельством.

– Видите ли вы схему ответственности россиян за войну, развязанную против Украины, после того как война закончится?

– Конечно. При этом я считаю, что ответственность придется нести всем: и россиянам, и тем, кто уехал, но имеет российское гражданство. Нам – каждому – придется ответить, во-первых, перед собой: что я мог сделать, но не сделал? Потому что, конечно, на такое количество жертв нельзя психологически махнуть рукой. И другие люди тоже не дадут об этом забыть.

Вот я, например, на себя взять вину за это не могу. Я не приводил Путина к власти. А то, что не воспротивился его восхождению, – так я откровенно не понимал, кем он является, и просто доверился чутью Бориса Николаевича Ельцина, которого на тот момент для себя полагал абсолютным политическим авторитетом. Когда же я понял, что это за власть, то начал с ней бороться – гораздо раньше, чем начали борьбу многие из нынешних ее оппонентов, и боролся 20 лет. Поэтому вину я на себя взять не могу.

• Читайте также: 
• Ходорковский призвал демократическую оппозицию вооружаться
• Запад не забыл российских политзаключенных
• Россию ждут непрерывные аварии и разрушения
• Михаил Ходорковский взвешивает возможность инвестиций в израильские предприятия

Вина бывает разной. Есть военные преступники – тот же Путин, тот же наш с вами любимый Пригожин – не Иосиф, не дай бог. И другие, обдуманно совершавшие военные преступления для достижения какой-то цели. Есть другие люди, которые военных преступлений не совершали, но согласились пойти на войну ради заработка. То есть согласились пойти убивать других людей за деньги. Это серьезно, за это придется отвечать.

Третий уровень вины у людей, которые были мобилизованы. Их поставили перед более жестким выбором: либо пойти убивать других людей, либо в тюрьму. Это более жесткий выбор – и вина меньше, но она все равно есть. И как бы мне ни было жалко этих людей, но они должны понимать, что они виноваты.

При этом я категорический противник массовых люстраций или вообще каких-то массовых процессов. Потому что считаю, что нам важно смотреть в будущее. А будущее зависит от того, насколько мы сумеем сразу начать жить по нормальному, гуманному закону. А по нормальному гуманному закону мы не можем провести такое количество процессов честно и ответственно. И тогда лучше освободить десять виноватых, чем осудить одного невиновного. Если поступим по-другому, то ничем не будем отличаться от нынешней российской власти.

– Когда начался пригожинский мятеж, эти ваши слова вызвали ожесточенные споры: «Чем сейчас мы можем помочь своей стране – помочь людям услышать Пригожина, пока он говорит правду (ужас, что я говорю!)… Если один преступник готов помешать другому – не время крутить мордой, сейчас надо помочь». Но через несколько дней мятеж закончился ничем…

– Тогда у нас был шанс не только перехватить инициативу, но и свалить этот режим. Не получилось – просто потому что мы не были готовы организационно, технически и, главное, идеологически. Я и сейчас пытаюсь объяснить тем людям, которым вообще возможно что-то объяснить, что психологический препон находится в вашей голове: это когда один способ победить режим нам «годится», а другой «не годится» даже в условиях войны. Этот барьер должен быть снят.

– Вам не кажется, что мировой либеральный проект трещит по швам?

– Мир переживает кризис демократии. Решать эту проблему можно, улучшая образование и повышая гражданскую ответственность. Лично мне известна одна страна, которой удалось по этому пути пройти достаточно далеко, – Швейцария. Там люди по многим вопросам голосуют. Перед тем как голосовать на референдуме, к нему готовятся. Каждый человек тщательно читает материалы, принимает свое осмысленное, продуманное решение, сопоставив разные факты. Я спрашивал людей: неужели вы будете читать такую толстую стопку бумаг, которые к вам приходят? Они отвечали: «Конечно, а как же иначе? Я же буду голосовать».

Но ни в одной другой стране больше я такого не наблюдал. Это социокультурный феномен, потребуются очень большие усилия для его [широкого] внедрения. Значит, нужно находить другие способы решить вопрос.

– То есть вы считаете, что избиратель должен иметь некий уровень образованности, чтобы отдавать свой голос?

– Я бы сказал так: должен быть некий уровень гражданской ответственности. Допускать людей до голосования по существенным практическим вопросам вроде Брексита [можно] после того, как они ответят на несколько простых вопросов, показывающих, что они лично изучили тему. Неважно, какое решение они для себя приняли, – важно, чтобы они этот вопрос изучили и понимали, о чем речь.

Нателла Болтянская, «Детали». Фото: Photo by Joel C Ryan/Invision/AP √