«У меня нет монополии на мудрость». О чем Либерман говорил с журналистами — полный текст

Созвав пресс-конференцию, Авигдор Либерман объяснил свой уход с поста министра обороны разногласиями с главой правительства по вопросам обеспечения безопасности. После чего ему пришлось ответить на весьма острые вопросы журналистов израильских СМИ.

«Я думаю, мы должны были обусловить вопрос улучшения гуманитарной ситуации в Газе, как минимум, двумя вещами. Во-первых, урегулированием проблемы пленных и пропавших без вести. Во-вторых, конечно, добиться от ХАМАСа обязательств не выводить больше ни одного человека к границе, – сказал Либерман. – Я только хочу напомнить, что происходило с минувшего четверга по воскресенье: со среды на четверг в сектор Газа поступили 15 млн. долларов; в пятницу ХАМАС привез в автобусах к границе Газы тринадцать тысяч человек, которым было заплачено, чтобы они вступили в конфронтацию с ЦАХАЛом и бросали взрывные устройства в сторону солдат ЦАХАЛа. В итоге – сорок четыре раненых, один убитый, и это на следующий день после того, что они получили 15 миллионов долларов. Еще через день палестинец пробрался в теплицы кибуца Натив а-Асара и сжег их».

Либерман также сказал, что «категорически возражал» и против доставки в Газу оплаченного Катаром горючего, но был вынужден разрешить открытие КПП для доставки топлива по письменному предписанию главы правительства. Также министр обороны, по его словам, был убежден в необходимости демонтажа незаконного бедуинского поселка Хан эль-Ахмар, находящегося в непосредственной близости к шоссе №1, на пути из Иерусалима к Мертвому морю – «но глава правительства письменным предписанием снова воспрепятствовал данной мере».

«Не буду вдаваться во все подробности, но и в целом ряде других принципиально важных вопросов у нас с главой правительства были расхождения», – сказал Либерман, фактически переложив на премьер-министра ответственность за возникший коалиционный раскол. Либерман сказал, что теперь заинтересован как можно быстрее согласовать с лидерами других фракций дату новых парламентских выборов. «Очень надеюсь, что до воскресенья, в контактах между руководителями партий, мы согласуем дату выборов, и тогда избиратели сами определят, какую политическую линию они считают правильной», – добавил председатель НДИ.

После чего Либерман ответил на вопросы журналистов. Текст этой беседы «Детали» публикуют полностью.

– Люди Нетаниягу говорят, что когда будут обнародованы протоколы [заседаний кабинета], выяснится, что вы не особо сражались за позиции, которые декларируете сейчас. И возникает вопрос, какой сигнал мы передаем сегодня ХАМАСу – что он смог заставить министра обороны уйти в отставку после военных действий продолжительностью в сорок восемь часов? К тому же, вы еще сигнализируете, что глава правительства Нетаниягу слаб в вопросах безопасности?

– Я не касаюсь, и не собираюсь касаться качеств людей – только сути вещей. Конечно, обсуждение вопросов безопасности – это не перебранка, есть стенограммы и записи, и я буду рад, если они будут обнародованы. Но, помимо этого, я считаю линию, проводимую в последние месяцы, абсолютно неверной. Я вошел в правительство, моя позиция всем известна, я отстаивал ее изнутри. Но невозможно предотвращать все попытки нанести урон терроризму, и в то же время спрашивать, как же так, сорок восемь часов прошли, а Хание до сих пор жив? А это именно то, что более или менее происходило.

Нет никаких причин, чтобы террористы и главари террора в секторе Газа чувствовали себя комфортно, могли спокойно перемещаться, выходить на митинги у пограничного забора, занимались подстрекательством против Государства Израиль. ХАМАС не говорит ни о сосуществовании, ни о признании Государства Израиль. Они не хотят обсуждать, как решить проблему трудоустройства в Газе, бюджет в 250-270 млн. долларов они тратят на наращивание силы. Я думаю, тут было много путаницы. Говорилось, что надо ввезти деньги, потому что Абу-Мазен сократил зарплаты служащим. Но он сократил их только чиновникам ООП, а не чиновникам ХАМАСа – это другая группа людей. Они и не получают ни гроша, эти деньги пойдут только тем, кто связан с ХАМАСом. Только им, а не людям ООП.

– Глава правительства слаб в вопросах безопасности?

– Всю полноту ответственности несет кабинет, правительство, я не намерен никого подвергать нападкам на личном уровне. Моя позиция иная, я боролся за нее на протяжении двух с половиной лет, и вот к чему мы пришли – к двум поворотным моментам: передаче ХАМАСу 15 млн. долларов наличными и перемирию после запуска почти пятиста ракет. Это свыше того, что я могу стерпеть. Понятно, что в политике нельзя получить все 100 процентов и приходится идти на компромиссы, но все-таки надо определить ясные границы того, чем можно поступиться, а чем нет. Передача денег и перемирие превысили возможности гибкости — мои и моей партии.

– Но поскольку следующее правительство едва ли будет более воинственным, чем то, которое вы пытаетесь развались сегодня, в чем польза этого шага? И в свете вашего провала на занимаемом посту будете ли вы снова требовать себе портфель министра обороны?

– Я не думаю, что слова «в свете вашего провала» говорят о том, что вы — журналист. Вы — ангажированный журналист, а не тот, кто на самом деле задает вопросы. Как министр обороны, я могу указать на ряд достижений, первое из которых в том, что управление велось спокойно, по-государственному, без зигзагов. За мое время на посту сменились командиры всех штабов, я дал возможность системе безопасности управляться спокойно, неторопливо. Было немало разногласий, в том числе между мной и начальником генштаба, но, несмотря на это, система обороны работала упорядоченно – вы можете сравнить это с тем, что происходило в предыдущий период. Так же было и с другими вопросами, которых я не могу здесь касаться, это же не встреча с военными корреспондентами – от процесса создания ракетных войск, который движется, до создания интернет-сайта на арабском языке, посредством которого мы обращаемся к арабскому населению Иудеи, Самарии и Газы.

Так что я думаю, что по прошествии двух с половиной лет я добился многого. Но вопрос сейчас не в этом. Общество должно потребовать от тех, кого оно избрало в качестве представителей правого национального лагеря, чтобы они тоже исполняли свои обещания, а не ограничивались речами. И я надеюсь, что общество это скажет, и станет ясно, какой линии ждать от нового правительства, которое займется ее реализацией.

– Вы призываете определить дату выборов. Вы говорили с партнерами по коалиции, кто-то из них согласен с вами? С кем вообще в коалиции вы говорили прежде, чем выступить с этим заявлением [об отставке]? Говорили ли вы с премьер-министром до того, как созвать пресс-конференцию?

– Я не собирался говорить с главами коалиции до того, как подам прошение об отставке. Прежде всего, как обычно, я обсудил этот вопрос с моей женой, потом — с членами нашей фракции, и сейчас — с вами. После того, как моя отставка вступит в силу я, конечно, побеседую с главами коалиционных фракций. Предполагаю, что так или иначе контакты начнутся уже сегодня.

– В «Ликуде» говорят, что правительство продолжит работу и с 61 мандатом. Вы полагаете, это заранее обречено?

– У каждого есть право придерживаться того или иного мнения. У меня нет монополии на мудрость и справедливость. Я полагаю, что в сложившейся ситуации нам надо согласовать и назначить дату выборов, как можно быстрее.

— Вся фракция НДИ уходит, и немедленно?

— Конечно. Вся фракция.

— Координируете ли вы с министром финансов свои шаги относительно возможной даты выборов? Можете ли вы понять людей, которые утверждают, что Ваш шаг циничен и является политикой чистой воды? И если Вы искали повод уйти в отставку, то вполне могли это сделать еще вчера, после заседания кабинета, или в любое другое время.

— По поводу министра финансов — я не разговаривал с ним, поэтому нет никакой координации. По поводу этого шага и всех «наездов» – то, как я и сказал еще в начале нашей встречи, неужели вы думаете, что политики станут приветствовать меня и расточать мне комплименты? Я этого не ожидаю. Заседание кабинета завершилось вчера во второй половине дня, и я не думаю, что долго тянул время. Еще вчера вечером я сообщил, что намереваюсь созвать специальное заседание фракции. Сразу после его завершения я пришел, чтобы сообщить вам об этом. Не прошло и 24 часов после заседания кабинета.

— Это не первый военный конфликт, который завершился капитуляцией Израиля. Почему вы не подавали в отставку в предыдущие разы?

— Я не искал поводов, чтобы уйти в отставку. Я намеревался продолжить, насколько это было возможно. До тех пор, пока я мог оказывать влияние изнутри, думаю, мне удалось повлиять на принятие наиболее жестких решений во время последнего противостояния.

Были определенные моменты, которые не позволяют мне продолжать занимать эту должность и оставаться членом правительства. Коалиция состоит из разных партий и разных людей с разными подходами, и ты всегда стараешься найти золотую середину, проявить гибкость, где это возможно. То, что произошло вчера на заседании кабинета — свыше моих возможностей проявить гибкость.

— Если принятое решение, как Вы сказали, это капитуляция перед террором, как вы объясняете тот факт, что все руководители оборонных ведомств — начальник генштаба, директора ШАБАКа и Моссада — поддержали позицию кабинета? И если все настолько серьезно, почему вы не потребовали вчера провести голосование по принятому решению?

— Прежде всего, ответственность за принимаемые решения в конечном итоге лежит не на системе безопасности. При этом я очень уважаю и ценю всех глав оборонных ведомств, но вся система обороны, все ее составные части в Государстве Израиль подчиняются правительству, которое и определяет политику и стратегию. Поэтому у меня нет никаких претензий к системе безопасности, но я полагаю, что правительство допустило ошибку и не приняло верных решений.

Я отстаивал свою точку зрения в кабинете десятки раз, во время консультаций и на других закрытых форумах, а также публично. Я не думаю, что кто-либо не слышал, как в последние месяцы я защищал свою позицию и говорил, чего требую и какие шаги считаю правильными. Все, что я говорил на внутренних форумах, впоследствии было сказано публично. Никогда не было диссонанса между тем, что я говорил на закрытых совещаниях, и тем, что утверждал на публике.

Я не знаю, откуда вам известна позиция руководителей системы служб безопасности. По-моему, ни один из них не давал интервью СМИ о том, что было и чего не было на заседаниях кабинета. Сам факт, что люди используют то, что происходило во время закрытого заседания и сливают информацию на публику, недопустим. Мы представили законопроект по поводу статуса кабинета. К сожалению, его престиж изрядно снизился в последнее время. Если кабинет хочет, чтобы к нему относились со всей серьезностью, то, я надеюсь, все поддержат этот законопроект. Он предусматривает, чтобы каждый член кабинета раз в год, без всякой связи с чем-либо, проходил проверку на детекторе лжи. Он должен будет ответить на вопрос «сливали ли вы информацию с заседаний кабинета или нет»? И мне кажется очень важным, чтобы результаты этой проверки публиковались. До тех пор, пока этого нет, люди используют заседания кабинета и получаемую там информацию в политических целях.

— Вы занимали в правительствах Нетаниягу посты министра иностранных дел и обороны. Намереваетесь ли вы занять министерский пост и в следующем его правительстве, если он будет избран? И видите ли вы себя в качестве кандидата на пост главы правительства — после того, как столько раз высказывали недоверие Нетаниягу?

— Я высказываю недоверие не людям, а проводимой ими политике. Это — не личные склоки и не личные разногласия, здесь ведутся споры о перспективе, подходах, взглядах на внешнюю и оборонную политику. Поэтому до тех пор, пока позиция правительства по вопросам внешней политики и безопасности будет отвечать нашим представлениям, и мы будем способны влиять и осуществлять эту политику, до тех пор мы будем рады занимать место в правящей коалиции. Я ничего не исключаю.

— На какой должности?

— Посмотрим, сколько мандатов мы получим. Уверен, что если вы проголосуете за НДИ, у нас будет 20 мандатов, и тогда мы сможем претендовать на множество постов. Я не готов смириться с ситуацией, когда, войдя в правительство, мы подписали коалиционное соглашение, утвержденное всей коалицией, потом на министерской комиссии все проголосовали «за», после чего наш законопроект о смертной казни для террористов передали  на голосование в кнессет, а потом — закон заморозили и делают все, чтобы положить его под сукно, только ради того, чтобы поставить подножку НДИ. Это — реальность, с которой мне сложно смириться. Мы ничего не скрывали, все знали, кто мы такие, соглашение было опубликовано, все проголосовали «за», а потом сделали все возможное, чтобы его торпедировать. Я не готов еще раз оказаться в подобной ситуации. После того, как соглашение было подписано, я ожидаю, что после двух с половиной лет это должно быть сделано.

По поводу должности премьера: в Израиле нет прямых выборов главы правительства. Мне кажется, что после того, как я занимал должности гендиректора министерства главы правительства, министра инфраструктуры, министра транспорта, возглавлял комиссию по иностранным делам и обороне, МИД и министерство обороны — то если бы у нас были прямые выборы, я бы выставил свою кандидатуру. Сейчас это неактуально: мы голосуем одним бюллетенем за партийный список, и с сегодняшнего дня и далее мои усилия будут сосредоточены на получении максимального количества мандатов. Я не хочу делить шкуру неубитого медведя, мы сделаем все возможное, чтобы преуспеть на выборах. А потом уже начнем переговоры о должностях.

— Что происходило за кулисами решения о выборе нового начальника генштаба? И по поводу закона о всеобщем призыве — момент вашей отставки фактически стал огромным подарком тем, кто желал внести поправки в этот закон! Если сейчас не будет министра обороны, который следил бы, чтобы буква закона осталась неизменной — то можно будет изменять его, как угодно…

— Я думаю, мы провели весь процесс выбора нового начальника генштаба очень упорядоченно. 20-го [ноября] комиссия по назначениям должна обсудить и утвердить кандидатуру генерал-майора Авива Кохави, и я надеюсь, что этим мы завершим процесс, который несколько затянулся.

По поводу закона о призыве в армию наша позиция была ясна еще до того, как мы вошли в коалицию — все проголосовали за этот закон в первом чтении. Закон отличный, и нет никакой необходимости изменять в нем ни одной запятой. Мы будем возражать против внесения любых поправок в текст этого законопроекта — я говорил об этом все время и доволен, что законопроект можно утвердить и без нас. Хочу напомнить, что в поддержку этого закона проголосовала не только коалиция, но также фракция «Еш атид». Думаю, что и они не согласятся ни на какие изменения текста законопроекта. Закон о призыве — замечательный, и любая поправка — это все равно что вынуть шуруп из очень сложной конструкции, которая без него попросту может развалиться. Закон должен быть утвержден в его нынешней редакции.

— Говорили ли вы с главой правительства о своем решении с глазу на глаз? И какова была его реакция?

— Я с ним не разговаривал. После того, как моя отставка вступит в силу, у меня появится время поговорить со всеми — лидерами коалиции, премьер-министром и теми, кто захочет.

— ХАМАС  утверждает, что ваша отставка — признание  собственной слабости перед организациями [палестинского] сопротивления, и они представляют это, как победу Газы.

— Я рад, что вы приходите в восторг от заявлений ХАМАСа.

— В течении последнего года и даже до этого министры кабинета атаковали вас постоянно — Беннет, Кац, Галант. Глава правительства не выказывал вам публичной поддержки. Насколько это обидело вас лично?

— Я очень горжусь атаками членов кабинета, потому что если меня атакуют, это — признак успеха. Если ты проваливаешь работу, все только жалеют тебя. Я всегда знал, что до тех пор, пока тебя атакуют, с тобой все в порядке. По поводу других вещей — я не принимаю это близко к сердцу. Поддержал или не поддержал — это не столь критично. Каждый действует так, как ему представляется правильным.

— Если вы так категорично выступаете против попыток договориться [с ХАМАСом], как вы только что описали, почему вы встречались с министром иностранных дел Катара и почему не подали в отставку еще в августе?

— Я встречаюсь со многими представителями арабского мира и должен подчеркнуть, что ни разу не видел от них никакой заинтересованности в палестинской проблеме. Это вообще последняя тема, которая поднимается, если поднимается вообще, во время подобных встреч. Есть много билатеральных, региональных и международных проблем, которые обсуждаются в ходе этих контактов. Я не видел, чтобы кто-то из арабских представителей был особенно озадачен палестинской проблемой.

Игорь Молдавский, Эмиль Шлеймович, «Детали».