«Израилю, возможно, придется вернуться в 1948 год, когда каждое поселение защищало границу»

Пи Джей Дермер (66 лет), полковник армии США в отставке, служил почти во всех странах Ближнего Востока, среди прочего – в силах ООН. По работе он некоторое время жил в Каире, Дамаске и Багдаде. Он посещал Ливан и Иорданию, а также Афганистан, за последние четыре десятилетия он побывал повсюду.

Моя встреча с Дермером состоялась на прошлой неделе в Яффо. В разговоре он использует немало слов на иврите и арабском языке. Он говорит, что у него нашлось свободное время между консультационными проектами по вопросам безопасности и он решил приехать в Израиль, чтобы «почувствовать, что происходит» после нападения ХАМАСа 7 октября. По его мнению, это самый опасный период для Израиля с 1948 года.

Друзья во всех уголках Ближнего Востока

Самой большой угрозой для Израиля, по мнению Дермера, как, впрочем, и для США, является приверженность предположениям, которые не соответствуют действительности: «Базовые предположения – это ахиллесова пята США. К ним возвращаются снова и снова, не проверяя и не оспаривая. То же самое в Израиле – все его предположения, то, что вы называете «концепцией», были неправильными».

34 года назад Дермер впервые приземлился здесь в качестве волонтера в кибуце Шамир, а оттуда переехал в Гешер-Зив. Параллельно он год проучился в Хайфском университете. У него есть друзья израильские, палестинские, иорданские, сунниты и шииты. Он знаком с генералами ЦАХАЛа, руководителями американских силовых структур, знает рестораны в Дамаске и пляж в Газе.

• Читайте также:
• Плохой ХАМАС и мирные палестинцы. Можно ли их разделить?
• Минздрав в Газе сообщил о 18 205 убитых с начала войны. Сколько из них могут быть гражданскими?
• «Мы все тогда немножко умерли». Как три русскоязычные семьи из кибуца Холит пережили резню 7 октября

Военная карьера Дермера началась, когда он бросил школу и пошел служить в армию. Он служил в пехоте, затем прошел обучение на пилота вертолета и продолжил обучение в армии, в том числе год в Хайфском университете. Когда вернулся после учебы в Израиле, стал экспертом по Ближнему Востоку. Помимо прочего он занимал должность военного атташе в посольстве США в Израиле.

Он знает Газу еще со времен службы в ООН: «Мы приехали туда из Синая на отдых. Мы сидели на пляже, и это было замечательно», – говорит он. В 1994 году его база на Синае была той, через которую Ясир Арафат и его люди прибыли в Израиль.

После ухода из армии Дермер работает консультантом правительства и других организаций, в основном в частном секторе. Сегодня у него есть консалтинговая группа, которая включает в себя послов, правительственных чиновников и ветеранов вооруженных сил. Он живет в Вирджинии.

– Заглядывая в будущее, видите ли вы сотрудничество с США, возможность полагаться на них в плане безопасности и политики, как сегодня?

– Я считаю, что в вопросах безопасности Израиль сможет полагаться на США и сотрудничать с ними. Стратегические отношения и дальше будут в полном порядке. Но помимо этого я бы не стал строить больших надежд.

Отказаться от предположений

Дермер резко критикует нынешний дискурс американской администрации: «Если мы не начнем с пересмотра своих предположений, в долгосрочной перспективе не будет никакого прогресса».

– Какие предположения следует пересмотреть?

– Решение о двух государствах, мирный процесс. Факты и их анализ показывают, что это не путь вперед. Какие именно успехи имел мирный процесс? Покажите мне их.

– Тогда как продвигаться?

– Прежде всего нам нужно определить, что такое прогресс.

По мнению Дермера, ситуация в Израиле сложна и опасна, поэтому Израилю необходимо пересмотреть свое направление и приоритеты: «Против него сейчас играет не только ХАМАС, но и гораздо более крупные игроки с разных направлений. Идея о том, что у Израиля в целом все в порядке, а его проблемы маргинальны, рухнула. 1200 погибших – это не второстепенная проблема».

В продолжение разговора Дермер отмечает: «Со стратегической точки зрения имеет смысл жить в мире, если вы не хотите быть современной версией Спарты. Но реальность такова, что на данном этапе истории ситуация сильно ухудшилась и достижение мира стало еще трудней».

Он не знал, что премьер-министр Биньямин Нетаниягу упомянул Спарту менее месяца назад: «Что касается армии, нам придется быть Спартой», – сказал он. Дермер говорит по этому поводу: «Принцип Спарты – в воспитании детей, которые в первую очередь будут воинами».

В 2006 году Дермер был военным атташе в Израиле. По его словам, это был год, когда американцы увидели распад предположений.

– Вы имеете в виду приход к власти ХАМАСа?

– Нет, но вы правы, это тоже было результатом предположения, которое не оправдалось. В 2006 году сюрпризом стало то, что Израиль и «Хизбалла» оказались, сами того не желая, вовлеченными во Вторую ливанскую войну.

Ныне самое важное предположение состоит в том, что решение израильско-палестинского конфликта – это решение двух государств. Когда в последний раз кто-то оспаривал это предположение в Тель-Авиве или Вашингтоне и проверял альтернативы? В течение 30 лет предположение о том, что решение о двух государствах правильное, не проверялось. Все думают, что это и есть решение.

В этом предположении уже есть заранее встроенная ошибка, утверждает Дермер, и это утверждение, что Газа не является государством: «Газа – это государство. Это государство с 2007 года, государство, которое ООН не признает, но у него есть армия, власть одной силы, политика».

Он называет Газу государством-милицией, или «Хамастаном». По его словам, «сейчас в мире есть страны, которые являются не национальным государством, а государством-милицией, как Ливан, это более надежный способ увидеть вещи».

Что касается палестинского государства на Западном берегу, он говорит: «Мы работали над этим около 30 лет и ничего не добились; я говорю «мы», потому что США были глубоко в деле. И это не помогло. И тот факт, что США представляют это как отправную точку для решения, – проблема».

«Человеческий фактор»

Дермер напоминает, что 3-5 октября в Вашингтонском институте ближневосточной политики прошел семинар, посвященный урокам Войны Судного дня. Из пяти докладчиков на панели по теме «Стратегический сюрприз: правительства подготовлены лучше, чем в 1973 году?» четверо заявили, что Ближний Восток стабилен. Только один выступавший, принц Турки аль-Фейсал бин Абдель Азиз из Саудовской Аравии, оспорил этот тезис. Другими выступавшими были Амос Ядлин, Саманта Равич, Джош Маклафлин и Роберт Сэтлофф.

«Принц Турки сказал: можно знать, что люди говорят, но не то, что происходит у них в голове. Это человеческий фактор. Проблема не в том, что Израиль не знал или ошибался в оценке того, что произойдет, а в том, что он действовал в закрытой системе: наблюдательницы предупредили, а командиры пренебрегли информацией. И в 1941 году на базе Перл-Харбор солдаты увидели на радаре необычное явление, и тамошние командиры им не поверили».

Дермер считает, что решения должны исходить от молодого поколения, того, кому придется жить с результатами решений, которые будут приняты сейчас: «Они должны игнорировать исследовательские институты и старых генералов в США и Израиле и найти решение. Пусть они не боятся».

– После того как отвергли существующие предположения, решения по-прежнему необходимы. С чего начать?

– Во-первых, нам нужно осознать, с кем мы имеем дело. У меня в этом отношении большой горький опыт: я служил в Ираке и работал вместе с иракцами. Когда я создал Багдадский городской совет, мы объяснили им, чего мы хотим, вместо того чтобы посмотреть, чего мы можем с ними достичь.

Эти люди работали вместе с нами и вводили нас в заблуждение. А потом они воевали с нами и убивали людей, которые сотрудничали с нами. И в Афганистане мы не понимали природу врага – и потерпели поражение. Это больно. Мы предлагали, продвигали и навязывали вещи извне. Мы навязывали им демократию и верховенство закона, вместо того чтобы развивать их. В течение 24 часов «Талибан» устранил весь прогресс, что был достигнут.

Необходимо понять, в какой степени Израиль может терпеть потери ради защиты своих граждан: готовы ли вы терять сто человек каждый год? Как это измерить и решить, что Израиль – прекрасное место для жизни? В конце концов, в США каждый год десятки тысяч погибают в автокатастрофах, и мы это принимаем.

Вы находились в Ливане 18 лет, и солдат время от времени убивали. Вы покинули Ливан и Газу, и теперь оттуда летят ракеты. «Хизбалла» отправляет своих боевиков к границе, и ей все равно, что с ними происходит. В такой ситуации у вас нет сдерживающего потенциала. Вы должны это понять.

Кроме того, предположение о том, что армия защищает граждан Израиля, также потерпело неудачу. Израиль сейчас борется за восстановление доверия народа. Чтобы восстановить доверие, ХАМАС должен быть побежден. Но что будет, если у вас не получится, – как вы это назовете? Угрозы извне не будут решены, если нет доверия внутри Израиля.

«Когда израильтян загоняют в угол – они молодцы»

В нашем разговоре Дермер несколько раз упоминает Давида Бен-Гуриона. Он говорит о заселении Негева, поскольку в результате боевых действий территории Израиля на севере и юго-западе сократились. «Израилю, возможно, придется вернуться к концепции 1948 года, согласно которой каждое поселение – укрепленный пункт, который должен быть самостоятельным с точки зрения обороны и экономики. Это будет пояс безопасности. К сожалению, может оказаться необходимым переосмысление, перестройка менталитета. Предположение о том, что ХАМАС исчезнет, – это произойдет не завтра.

– В течение 15 лет Нетаниягу отказывался от решения этой проблемы.

– Верно. Американцы тоже это делали. Администрация Обамы наняла меня для консультирования, желая не связываться с Ближним Востоком. Я им сказал: Ближний Восток вас не оставит и будет продолжать требовать ресурсов и внимания.

– Какова должна быть конечная цель боевых действий в секторе Газа?

– Я не думаю, что кто-то об этом серьезно думал. Должно быть, были планы относительно Газы, но мир 6 октября отличается от мира 7 октября. Военный ответ имеет эмоциональное измерение; израильтяне в сильном гневе. Я всегда говорил арабам, с которыми работал: когда израильтян загоняют в угол – они молодцы. Они наказывают сейчас врага, но не думают, что принесет это наказание. Это не критика, это просто то, что происходит, я бы не стал высказывать критику, это слишком сложный и больной вопрос.

Сейчас бои идут под землей, в туннелях. Это очень непростая проблема, и это после 60 дней боев. Если бы мне пришлось атаковать в Газе, я бы не стал атаковать только на севере, потому что это позволило бы все перевести на юг. Я бы атаковал по как можно большему количеству направлений. Я не знаю, что американцы советуют Израилю, но у них нет опыта в Газе.

Дафна Маор, TheMarker, И.Н. Фото: Моти Мильрод √