Исраэль Кац: «При слабом обществе государство не сможет быть сильным»

Министр транспорта  и разведки Исраэль Кац в обширном интервью «Деталям» – об угрозах Израилю и нашей способности их отразить. «Социальные проблемы не являются  только внутренними, их решение – вопрос национальной безопасности», — утверждает он.

Недавно лидер Северного крыла Исламского движения (СКИД) шейх Раад Салах был вновь арестован, и возможно, теперь ему придется вернуться в тюрьму. После волнений на Храмовой горе некоторые эксперты называют главной опасностью для Израиля не «Хизбаллу» и ХАМАС, а именно СКИД. Готовясь к отражению внешней угрозы, не проморгали ли мы внутреннюю?

— Вы согласны с такой оценкой угрозы, исходящей от Салаха?

— Раад Салах – это внутренняя проблема. Угроза, которая исходит от СКИД, не так велика, как внешние. Да, это движение координирует свои действия с ХАМАСом и Ираном, что несомненно доказано. И оно воспламенило в свое время Храмовую гору, задействовав даже платных подстрекателей, раздувая этот фанатизм. Но ранее, когда движение было признано незаконным, напряжение на Храмовой горе  значительно снизилось (решение об этом и о запрете СКИД на территории Израиля было принято в ноябре 2015 года — прим. «Детали»).

Но все же, самая большая угроза Государству Израиль сегодня исходит с севера. Это  вмешательство Ирана в Сирию, при сохранении его присутствия в Ливане, где у контролируемой им «Хизбаллы» накоплено 150 тысяч ракет. Они пытаются сделать эти ракеты более точными, создать в Сирии подобную систему с военизированными базами и шиитскими милициями по типу «Хизбаллы» на Голанах, получить в свое распоряжение морской порт и аэродром. Это – большая угроза, хотя она внешняя и не представлена, как межгосударственное противостояние.

— О каком портовом городе идет речь?

— Не хочу уточнять. Есть разные версии. Но они хотят основать порт в Сирии. Кстати, когда Нетаниягу говорил об этом с Путиным, указывалось, что он может оказаться недалеко от российской базы в Тартусе. И насколько я знаю, Путин передал иранцам свои возражения, потому что тогда они будут угрожать и русским! Но проблема в том, что они продолжают действовать в этом направлении, в координации с сирийским режимом, пытаясь заложить морской порт и аэропорт, обеспечить здесь свое постоянное военное присутствие, создать новые источники силы и угроз Израилю. Угроз, без официальной ответственности за них.

Они опаснее, чем ХАМАС, у них есть потенциал воспламенить регион. Я уже полтора года в качестве министра по делам разведки работаю именно над тем, чтобы предотвратить присутствие Ирана в Сирии, а «Хизбаллу» ослабить, нейтрализовать ее возможности развития. Эта работа включает и встречи в США, и выступления в международной прессе, и рабочие дебаты. На это направлена сегодня государственная политика израильского правительства. Сейчас изменилось и отношение американцев к Ирану. Также продолжаются контакты с Россией. Понятно, что у них свои союзники, а нас прикрывают США, но с Россией можно сотрудничать в ситуациях, где мы имеем схожие или общие интересы. А я совершенно не уверен, что России желательно видеть там Иран на постоянной основе.

— Не должно ли нас беспокоить наращивание египтянами своей военной мощи на Синае, под предлогом борьбы с террористами?

— Мирное соглашение с Египтом доказало себя за 40 лет, которые прошли со времени его подписания. Верно, между нами нет особых сантиментов, мы с египтянами ежедневно не обнимаемся. Возможно, и торговые отношения не удалось развить в должной мере. Но в вопросах безопасности это соглашение выдержало все кризисы и смены тамошних режимов. Так что сегодня связи между нами глубоки, как никогда. Я могу это сказать. В том числе – в сфере разведки. А силы на полуострове они наращивают в координации с нами…

— И мы соглашаемся?

— А почему? Чтобы они могли сражаться с ИГИЛ.

— А если завтра мы скажем, что больше не хотим видеть там египетскую армию?

— Так они ее выведут!

— В этом можно быть настолько уверенным?

— Да. Это же не какие-то стратегические войска, которые угрожают Израилю. Это спецподразделения, переброшенные сюда для войны с ИГИЛ, они ведут войну с террористами, которые угрожают и Эйлату, и поселениям Негева. И это тяжелая война, много убитых и раненых.

— Однако, мы не так уж часто слышали от ИГИЛ угрозы в наш адрес – кажется, их оружие обращено в первую очередь против других?

— Уже были обстрелы Эйлата.

— Единичные случаи.

— Возможно, именно потому единичные, что они пребывают в состоянии, когда им тяжело угрожать Израилю и действовать против нас более эффективно. В этом причина, а не в том, что они нас очень любят.

— А не потому, что главными врагами они все же считают не нас, а шиитов и Иран?

— Нет. Они в довольно сложном положении. Они тоже – часть восстания против власти военных в Египте. Как и «Братья-мусульмане», хотя каждая организация идет своим путем. Они связаны и с ХАМАСом. Есть и конкуренция между ними, но и сотрудничество тоже, что возмущает египетские власти, которые в последнее время оказывают давление на ХАМАС, чтобы он прекратил взаимодействие с ИГИЛ. Так что у нас с египтянами сейчас абсолютно одинаковый интерес действовать против ИГИЛ. ХАМАС наш враг, и сейчас египетский президент а-Сиси тоже видит в нем врага. Есть какие-то переговоры, но все равно это исключительная ситуация.

Египет не станет нам сейчас близким другом. Они критикуют нас на международных форумах, они голосуют против нас. Но на Ближнем Востоке все очень сильно переплетено. Здесь могут сосуществовать коллеги-враги. С одним и тем же государством ты можешь поддерживать отношения, оставаясь при этом в состоянии конфликта.

Государство, с которым мы конкурируем сильнее всего — это Иран. Это региональная сверхдержава, причем слабина американской политики позволила им развиться еще больше. Уровень образования там повышают огромными темпами.

Нам тоже нужно больше вкладывать в образование, в исследования и инновации. Это – часть нашей силы. Конкуренция в образовании проявляется затем в возможностях развивать ракетные технологии и защищаться от кибер-атак. Эту силу ты не можешь накопить, не имея внутренних ресурсов — тех, кто учится, и тех, кто учит. Мы каждый год отбираем людей для службы в разведке. Ищем в школах отличников по  математике. И нам не хватает выбора! Потому что потенциал для мобилизации изначально невелик! Из-за этого мы находимся на ступень ниже, чем следует, и это  в условиях серьезной конкуренции с Ираном.

То есть речь идет не только о справедливости, и наши социально-экономические проблемы не являются только внутренними. В этом – наш государственный интерес. При сильном обществе — сильное государство. Когда общество слабеет, слабеет и страна. Мы должны иметь потенциал, чтобы отражать угрозы, выдерживать эту конкуренцию, а все, в конечном итоге, зависит от людей, – сказал Исраэль Кац.

Исраэля Каца считают одним из наиболее вероятных преемников Биньямина Нетаниягу на посту председателя «Ликуда». Пусть даже сам он сегодня это отрицает. Подобный образ создает ему сам глава правительства.

Кац пользуется поддержкой как центра партии, так и всего электората правого лагеря, чем, видимо, и нервирует Нетаниягу. А в последнее время он несколько раз повторил свой призыв начать применять в Израиле смертную казнь.

— Вы уже несколько раз призывали через СМИ казнить террористов. Но ведь в отличие от многих вы знаете, какое количество препон возникает в процессе практической реализации этого решения. Почему же вдруг вы вернулись к этой идее?

— Я поддерживаю эту идею, потому что, хотя всякое убийство ужасно, но есть особо лютые. Такие, как убийство семьи Фогель, или семьи Саломон в Халамиш… Не нужно менять закон, я все время это говорил. Надо только применить имеющийся, что я и предложил.

В принципе, в гражданском судопроизводстве в этом нет нужды. Ты же не будешь применять смертную казнь к гражданину, который ударил другого. Это другое дело. Но когда ты сопротивляешься террору, это – вопрос военного судопроизводства, применяемого в Иудее и Самарии. Об этих местах мы и говорим.

Например, тот, кто совершил теракт в Халамише, был там же и схвачен. Тут абсолютно ясно, кто виноват. Именно в таких ситуациях прокуратура должна требовать смертной казни. И тогда трое судей могут вынести такой приговор единогласно. Будет он потом помилован или нет — другой вопрос, но прежде всего это!

Когда Авигдор Либерман присоединился к коалиции, одним из условий, которые он включил в коалиционное соглашение, был закон о смертной казни для террористов…

— Но разве он не добивался принятия такого закона?

— Было одно обсуждение в определенном форуме. Он предложил следующее:  «Давайте определим, что вместо единогласного решения трех судей смертный приговор может быть принят двумя голосами из трех, и этого достаточно». Я выступил против. Потому что принять решение, якобы новое, об изменении законодательства в этой сфере – это довольно драматический шаг. Но если уже существует закон, то, как я и сказал во время того обсуждения, проблема не в том, двое судей утвердят приговор, или трое! Проблема в политике прокуратуры, которая сегодня не требует смертной казни.

«Так давайте начнем с того, что вы будете требовать таких приговоров, а министр обороны поддержит это, у него же есть влияние, – сказал я на заседании кабинета, где присутствовали, в том числе, и юридический советник правительства, и военный прокурор, – А, с другой стороны, не дадим этой теме вырваться в зону гражданского законодательства».

Семьи Фогель и Саломон… Мы говорим о смертной казни в подобных случаях. Это очень важно. Ведь речь не о том, чтобы лишить жизни животное, потому что животных обычно просто так не убивают. Такие убийцы хуже животных. Это примеры, когда можно задействовать такую политику. Я принимаю все возражения, которые звучали в последнее время, но государство должно применить свою суверенную власть, дав тем самым явный ответ на подобные действия. Не допуская, чтобы они стали привычными.

Когда произошло убийство семьи Фогель, палестинцы заявили, что это не их человек, никто из них так не поступит, что это сделал гастарбайтер из Тайланда… Но после того, как его поймали, он сидит в тюрьме. Сейчас часть членов его семьи тоже арестованы. Обратите внимание, что мы позволяем ситуации развиваться, если мы не назначаем достаточного наказания.

— Но ведь именно опасение, что приговор может быть ошибочным и казнят невиновного, является одним из аргументов противников смертной казни во всем мире. Поэтому порой они так долго дожидаются приведения приговора в исполнение…

— В гражданских делах. А здесь, как правило, доказательства, кто именно убил, очень ясны. На националистической или религиозной почве. Мы говорим о случаях, когда абсолютно ясно, кто убил, и в этом нет сомнений. Не о том, чтобы кого-то казнить, а через 20 лет выяснить, что ошиблись. Поэтому военные законы подходят именно к таким случаям.

— Тогда казнь можно применить и к еврейским террористам, тем, например, кто убил и сжег подростка Мухаммада Абу Хдейра? Это тоже произошло на территориях. К ним тоже применимы военные законы?

— Насколько я знаю, военные законы применяются против террористов…

— Тех преступников тоже называли террористами. Убийство было совершено из мести на националистической почве.

— То, что они совершили, ужасно. Они поступили бесчеловечно, жестоко, и понесли справедливое наказание. Но это не относится к военному судопроизводству, которое борется с террором, направленным против государства. Если члены какой-то еврейской организации начнут совершать подобные преступления, направленные против государства, им будет грозить такой же приговор.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Гиль Элиягу К.В.

(первая публикация — в августе 2017 года)