«Я знаю многих офицеров украинских спецслужб, которые мечтают после окончания войны создать аналог израильского «Моссада» и по всему миру находить и убивать российских военных преступников, которые будут прятаться, где только можно», – сказал в эксклюзивном интервью «Деталям» Илья Пономарев, бывший депутат российской Государственной думы РФ, единственный, кто в 2014 году проголосовал против присоединения Крыма к России.

За независимость суждений в России приходится платить: Пономарев был лишен депутатской неприкосновенности, а позже и статуса; заочно арестован московским судом и объявлен в международный розыск; признан иностранным агентом. Его обвиняли во всех смертных грехах и представители власти, и коллеги по оппозиции.

12 июня 2023 года к некоторым соратникам Пономарева пришли с обысками в рамках заведенного на него уголовного дела о «распространении фейков». Савеловский суд Москвы зарегистрировал 16 ходатайств по этому делу. С людьми, сотрудничавшими с Пономаревым, такое происходит регулярно.

31 августа 2022 года представители нескольких добровольческих организаций российских граждан, воюющих против российской армии на стороне Украины, подписали документ под названием «Ирпенская декларация». В нем договорились согласовывать действия против действующей российской власти на поле боя и в информационной среде. Координатором работы политического центра этого объединения стал Илья Пономарев. Среди подписантов – легион «Свобода России» (ЛСР), российская Национальная республиканская армия (НРА), Российский добровольческий корпус (РДК). Основой объединения они назвали «общую задачу по освобождению России от путинской тирании… и скорейшему прекращению агрессивной войны России против Украины».

Все подписанты уверены, что выполнить поставленную задачу возможно только вооруженным путем.

– Каковы перспективы сил, которые мы условно называем корпусом или легионом? Изначально их воспринимали как некие партизанские отряды….

– Их вообще воспринимали как фантом. Считали, что я их просто придумал. Сейчас они – часть украинской армии. Полноценная, нормальная, официальная, у всех участников военные билеты украинских военнослужащих. И это единственный способ, чтобы носить оружие на территории Украины, иначе незаконно.

Так что они нормальные служащие ВСУ. Но, отправляясь в операции на территорию России, они пишут заявление о том, что уходят в отпуск, и значит, как бы сами по себе. Кто-то может похныкать на эту тему: технология, придуманная Владимиром Владимировичем Путиным, взята нами на вооружение. И предъявить ничего невозможно. Он же так говорил – «их там нет». Ну и мы так говорим.

Конечно, это часть украинской армии. Тем не менее это будущая российская армия. Это будущий костяк будущей российской армии. У них теперь очень хорошая военная подготовка. И я на эту тему в последнее время люблю повторять шутку Блинкена. Он сказал: «Мы-то думали, что российская армия вторая в мире, а она оказалась второй в Украине». Она оказалась второй и в России, потому что в России наша – явно первая по результатам.

– Сколько их?

– Сейчас мало – тысячи, но это только начало. Да их много и не будет. Не думаю, что нам нужно иметь там больше нескольких десятков тысяч [бойцов] для того, чтобы реализовать задачу.

– Дойти до Москвы?

– Да, они (россияне) разбегаются, они не будут воевать. Если мы не ошиблись, то с учетом момента туда больше не требуется. А ведь следует понимать еще, что с нами будет и большое количество добровольцев-украинцев, которые хотят туда сходить не под украинским флагом. Ну, просто прогуляться и посмотреть, как там… Вот таких людей будет много. Важно, чтобы костяк был наш. У меня нет больших опасений по поводу численности – больше по по поводу скорости наращивания управляемости.

– Для тех, кто ищет себе врагов в российской оппозиции, ты левак и экстремист…

– Я принципиальный человек. Это, наверное, наиболее точное определение. Я вообще бизнесом занимался, ибо до вторжения в 2022 году полагал всякую политическую активность бессмысленной. Считал, что надо, чтобы ситуация дозрела. Но Путин перевернул стол. Я прекратил бизнес, взял винтовку и пошел с первого же дня вторжения служить в теробороне. Именно с этого начался мой день 24 февраля. А потом уже занялся организационными вопросами.

– Если сейчас вы нечто вроде РОВС, боевого Русского общевоинского союза, чья деятельность была начата в 1924 году генералом Врангелем, то много ли уже в ваши ряды заслано красных шпионов?

– Наша служба безопасности тестирует людей, которые к нам приходят. И процентов 30 проваливают проверку на полиграфе. То есть попыток инфильтрации много. Но у нас есть технические инструменты, чтобы их проверять. Я коллегам советую делать то же самое в Риге, в Берлине, в Амстердаме. Думаю, они бы узнали много интересного.

• Читайте также:
• На побегушках у Путина
• Умиротворение Путина, османские капитуляции и суверенитет Израиля
• Три человека погибли в результате ракетного обстрела Одессы

Когда действовал РОВС, ветер истории дул строго в противоположную сторону, и вся эта белогвардейская история была обречена, потому что они совершенно не могли коммуницировать с народом и не имели видения будущего. И я, к сожалению, вижу очень много параллелей между той белой эмиграцией и нынешней либеральной эмиграцией. Очень много параллелей: множество милых людей, цвет нации, философы с парохода, но совершенно не понимающие, почему они там оказались и в каком мире живут. Они не могут правильно оценить эту войну, занять позицию. Это рефлексия и декаданс.

– Для меня всегда была абсолютно загадочной история эволюции человека, который вырос в мирное время, но в один прекрасный момент говорящего: я готов проверять милых людей на полиграфе, я готов инициировать взятие оружия в руки и я готов употреблять слово «либералы» в абсолютно негативной коннотации. Ты ли это, Илья Пономарев?

– Когда я употребляю слово «либералы» в негативной коннотации, то подразумеваю кавычки, потому что сам я либерал и демократ. А есть люди, которые только называют себя таковыми, хотя при этом ни либералами, ни демократами не являются.

Но вернемся к легиону. Потери у нас, к сожалению, есть. Тяжелые операции уже были, поэтому потери есть. Хотя и не такие большие, как у той стороны. Погибшие – герои, своими жизнями на самом деле спасшие, думаю, многие сотни, если не тысячи жизней украинцев и россиян в ходе грядущего большого наступления украинской армии, потому что благодаря им часть российских частей выведены с фронта.

– Когда был разгромлен германский нацизм, существовала градация степени вины бюргеров – не тех, кто с оружием в руках воевал на Восточном фронте, а людей, проходивших мимо и не понимавших, что это там дымит в 50 шагах от их дома…

– Важно, чтобы людям в конечном итоге стыдно было. Мы уже даже в конституции переходного периода закрепили, что защита конституционного строя является не правом, а обязанностью гражданина. Если у тебя паспорт гражданина, ты несешь за свою страну ответственность. За все, что она делает, вне зависимости, голосовал ты за эту власть или нет. Ты не согласен? Отказывайся от гражданства.

– А с пропагандистами что делать?

– Люстрация. Среди них есть, конечно, и те, кого просто тупо надо на Нюрнбергский процесс.

Но вот на «СловоНово» позавчера Ходорковский говорил, и правильно: всех не посадишь. Более того, даже пытаться вредно. Это как раз путь к гражданской войне. Там, может быть, тысяча или две тысячи человек попадут непосредственно под судебное преследование, непосредственные участники. Допустимо, если люди понимают, что все это разрушится, и готовы деятельно каяться. Но это должно быть до того, а не после. Пусть берут риски на себя.

– Есть ли опасность того, что в какой-то момент коллективный Запад, помогающий Украине, решит: «хватит, стоп, ребята»? В том числе и по вашему координационному центру вместе с легионом и корпусом…

– Они не хотят никаких широкомасштабных вторжений на территорию России и с самого начала это говорят. Есть официальная позиция Запада: Украина обещала, что она этим заниматься не будет. И мы ей верим, что она этим заниматься не будет, как и использовать западное оружие на территории других стран, в частности России, она не будет. Так государство Украина этого и не делает! А российские, белорусские или грузинские части, воюющие у нас, вроде как сами решают. Нам же, россиянам, никто не может запретить вернуться к себе в страну, правильно?

– На танках?

– Ну да, на поле боя взяли эти танки, на них и поехали. Ну, извините, была война. И, соответственно, любое военное подразделение имеет право брать трофеи и потом использовать их по своему усмотрению. Это ничего не нарушает. И Запад сказал – да, мы тоже с этим согласны. Но главное, чтобы сама Украина этим не занималась. Украина и не занимается. Сочувствует, но не занимается.

– Когда закончится твоя борьба?

– Я думаю, что мы в эндшпиле. То есть не совсем уже в терминальной стадии, но накануне нее. То есть, я считаю, сейчас 1916 год.

– И как ты собираешься валить Путина?

– Об этом будет заботиться российская элита в момент, когда они потеряют Крым. Я думаю, что они обязательно попытаются это сделать. Другое дело, что надо их в эту сторону толкать. Европейская политическая эмиграция считает, что это все равно случится, достаточно просто подождать. Я считаю, что ждать нельзя, надо действовать. Для того чтобы это произошло, нужно оказывать военное и партизанское давление, нужно максимально создавать ощущение небезопасности. Российские элиты должны понимать, что, если они не будут действовать, их убьют. Если они будут действовать, их, может быть, тоже убьют, но если они не будут действовать, то это точно случится.

– Была критика в том духе, что путинской власти сегодня, если бы вас не существовало, захотелось бы вас придумать – потому что всегда можно ввести военное положение и списать все что угодно на этого злого Пономарева. Вы не становитесь способом консолидации?

– Я считаю, что Путину не нужны никакие поводы, чтобы сотворить любую гадость. Если бы все эти наши походы на Белгород, атаки дронов на Рублевку и по Кремлю работали на консолидацию российского общества, то с утра до вечера по российскому телевидению об этом бы говорили. А они молчат, просто потому что не хотят показывать, что власть ничего не контролирует и не может их защитить. Поэтому они будут играть в ситуацию, будто все под контролем, будто там отдельные украинские диверсионные группы, профинансированные ЦРУ и «Моссадом».

– Повторю вопрос твоего знакомого немецкого журналиста: почему вы считаете, что жители Белгородской области воспринимают вас освободителями? Они разве вас просили о том, чтобы вы их освобождали?

– А немцы в 1944 году просили, чтобы их освобождали? А там вообще были люди, которые бунтовали против Гитлера массово? Были отдельные антифашисты только в составе армий Англии, Франции и Польши – где угодно, но в Антигитлеровской коалиции, которые шли с оружием в руках против немцев.

– Но Штауффенберг был нацистом. Внутренний заговор ждешь?

– Тут опять тонкая грань, которая очень опасна. И в этом мы очень сходимся и с Ходорковским, и с Каспаровым. Ни в коем случае нельзя допустить вот такого Штауффенберга. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Путина сменил Путин. Мишустин, Собянин – неважно кто. Просто есть люди очевидно грязные – Пригожин. А есть люди, по которым это не очевидно. Например, Мишустин нам публично за войну практически никогда ничего не говорил. И репутация у него этакая «либеральная», да? Но если сохранится человек из действующей элиты, то это будет означать сохранение в России действующей системы. Военные преступники не будут наказаны, репарации не будут выплачены. Природа российской власти и российской государственности останется той же самой.

Хотя война прекратится, деоккупация произойдет – этого слишком мало. Даже не просто мало, а закладка для грядущего веймарского синдрома. Потому что в такой ситуации санкции не снимут, в России будет нарастать стагнация, значит, страна будет сидеть без денег. Рынки сбыта энергоносителей потеряны. И в прежней системе у русских будет нарастать желание отомстить.

Поэтому – только глубокое реформирование страны, как в Германии после 1945 года. Рано или поздно оно произойдет.

— Что за конфликт разгорелся в процессе подписания декларации?

— У нас с РДК было согласованное соглашение: мы создаем центр для координации политической активности РДК и НРА, и у него будет координатор Илья Пономарев. Но пресс-служба написала в релизе, что Пономарев будет руководить политическим центром, на что они сказали – нет, мы договорились, что он будет координатором, а не руководителем.

Мы поддерживаем максимальное организационное взаимодействие. Боевая часть отдельно, а политическая отдельно. Сейчас стратегические договоренности достигнуты, и результатом этого являются совместные операции. Если бы мы не договорились, то никаких походов в Белгородскую область не случилось.

– Если все пройдет так, как ты рассказываешь, многие военные преступники, обладающие паспортами других стран, разбегутся по миру. Что делать?

– Я знаю кучу офицеров украинских спецслужб, которые мечтают после окончания войны сделать свой аналог «Моссада» и по всему миру убивать российских военных преступников, которые станут прятаться повсюду. Они мечтают об этом, они будут это делать.

Нателла Болтянская, «Детали». Фото: Яэль Ильинская
Фото в тексте.
Бойцы РДК. Wikimedia commons, CC BY 4.0
Легион «Свобода России».
Фото: Freedom of Russia Legion  Wikimedia commons, CC BY-SA 4.0

 √