«Главная угроза Израилю исходит изнутри». Давид Иври посвятил жизнь обороне страны – и теперь он встревожен

«Мы вступаем в войну на истощение, — Давид Иври тревожно вздыхает. — Мне знакома эта динамика по Ливану, когда я служил заместителем начальника генштаба ЦАХАЛа в 1983-1985 годах. И на этот раз все гораздо серьезнее, чем в Ливане, из-за лабиринта подземных туннелей в Газе».

— Вы согласны, что мы находимся в одном из самых сложных моментов нашей истории?

— Да. 7 октября — ужасная катастрофа, стратегически изменившая весь регион. Провал огромен. Непростителен. Во время войны Судного Дня тыл практически не подвергался атакам. Сейчас же были захвачены населенные пункты, с чем мы не сталкивались со времен Войны за Независимость. Но я не согласен, что это экзистенциальная угроза. Во время Войны за независимость мы столкнулись с экзистенциальной угрозой. До Шестидневной войны мы  постоянно жили с ощущением подобной угрозы.  Но ХАМАС и «Хизбалла» таковой не являются. Наша экзистенциальная угроза исходит изнутри страны.

Давид Иври всю свою жизнь формировал стратегическую мощь Государства Израиль. Бывший летчик, он командовал в свое время израильскими ВВС. Был заместителем начальника генштаба ЦАХАЛА, гендиректором минобороны, стал первым главой Совета нацбезопасности – который сам же и основал. Он также возглавлял концерн «Израильская аэрокосмическая промышленность» и был послом Израиля в Вашингтоне.

В сентябре 2023 года ему исполнилось 89 лет. Он не празднует дни рождения: в один из них умерла его мать, когда он был совсем молод, в другой – погиб на тренировке его сын Гиль, пилот F-16. Треснувшие часы Гиля, найденные на месте катастрофы, хранятся в шкафу в доме Иври в Рамат-хаШароне —  вместе с наградами, которые он собрал за всю жизнь.

• Читайте также: 
• Тайны «Моссада» уходят под воду? Связь утонувшего в Италии катера с иранскими беспилотниками и российскими олигархами 
• Трагедия в Газе: первые выводы и тяжелые вопросы
• С призывом в ЦАХАЛ творится опасный  абсурд — и долго мы так не выдержим
• Самолет компании «Эль Аль» попытались отклонить с маршрута, взломав сеть связи

Призрак гражданской войны

Иври все еще бодр, активен, обладает аналитическим складом ума и феноменальной памятью.

Мы с ним провели несколько долгих бесед, посвященных обороне и безопасности государства. Из-за угрозы пересмотра судебной системы, нависшей над нами год назад, и вызванного этим серьезного раскола внутри страны, его до сих пор мучает бессонница.

— Перед 7 октября вы выразили глубокую озабоченность.

— Я очень опасался гражданской войны, и боюсь, что эта угроза возникнет вновь. Гражданская война – это экзистенциальная угроза. Когда начался [судебный] переворот, я впал в настоящую депрессию.

Люди постоянно говорят о единстве во время войны, о том, что «вместе мы победим» и так далее. Но первое, что должно было произойти после 7 октября, — лидер государства должен был выйти и сказать: «Я отменяю судебную реформу». Этого не произошло.

Как Израиль уничтожил иракский ядерный реактор

Служба Иври на посту командующего ВВС Израиля с 1977 по 1982 год запомнилась одним из величайших успехов в истории военно-воздушных сил. В 1981 году ВВС ЦАХАЛа разбомбили иракский ядерный реактор, расположенный к юго-востоку от Багдада, примерно в 1600 километрах от Израиля.

«В день вступления в должность мне назначили встречу со всеми руководителями разведывательного сообщества, чтобы оценить реактор, в то время находившийся в стадии строительства, — рассказывает Иври. – Вывод был таков: это реактор с военным назначением, а значит, он представляет опасность».

Решено было продолжать дипломатические усилия, чтобы побудить Францию, поставщика реактора, расторгнуть контракт с иракцами, а тем временем подготовить план нападения.

— В течение нескольких лет вы и ВВС готовились к этой операции…

— Мы не первые, кто решил, что атака на ядерный реактор допустима. Иранцы пытались атаковать его дважды – и всё испортили. После каждой иранской атаки иракцы усиливали оборону. Строили высокие стены, запускали воздушные шары с железными тросами, чтобы при низком полете самолет врезался в них. Они привезли туда зенитно-ракетные комплексы. Было решено атаковать до того, как они достигнут определенного порога в обогащении урана.

Операция была запланирована на весну 1981 года. Ежедневно в генштабе ЦАХАЛа проходили обсуждения. В разгар подготовки сын тогдашнего начальника штаба ЦАХАЛа Рафаэля Эйтана погиб в авиакатастрофе. На похоронах Эзер Вейцман, который уже не был министром обороны, схватил меня и сказал: «Вы все сошли с ума, вы не можете атаковать реактор». Я промолчал…

— Вы – командующий ВВС Израиля, и сын начальника генштаба погибает в воздушной катастрофе…

— Да. Именно я сообщил ему о случившемся. Но Рафаэль вел себя необычайно выдержанно. Прямо во время шивы он присутствовал на одном из брифингов, посвященных нашей миссии. Он очень переживал. Некоторые пилоты помнят это до сих пор. Он говорил им что-то вроде: «Всё, что вы знаете, не обязательно  держать в секрете». Он хотел сказать, что если они попадут в плен, и их будут пытать, то заговорить можно, а умирать – не нужно.

— Было ощущение, что пилоты не вернутся?

— Игаэль Ядин, который был министром при премьер-министре Менахеме Бегине и участвовал в обсуждениях, считал, что это билет в один конец, что это миссия для самоубийц.

— Вы боялись?

— Я считал, что, если мы сможем устроить тактический сюрприз – пролететь низко и скрыться от радаров, — то достигнем цели. Моя главная проблема была, как вернуть пилотов домой.

Я назначил время атаки на сумерки. Потому что, если бы на обратном пути пилоты летели на большой высоте, никому не удалось бы их перехватить.

У Ирака и Иордании, чье воздушное пространство нарушили ВВС Израиля, тогда не было возможности ночного перехвата. Это означало, что, даже если кому-то придется катапультироваться, у меня будет вся ночь, чтобы спасти его с помощью вертолетов.

Я должен был держать в этом районе вертолеты. И самолеты «Геркулес» для дозаправки в воздухе. И F-15, обеспечивавшие прикрытие F-16A и способные вступить в воздушный бой в случае перехвата. И самолеты для разведки, радиоэлектронной борьбы и связи.

В итоге сообщили, что реактор атаковали восемь самолетов, но в воздухе их было около 30. В этой операции проявились возможности всех ВВС Израиля.

— О чем вы думали перед атакой?

— В субботу я попросил провести брифинг на базе под Эйлатом. Моя семья была в Гедере,  на обратном пути я собрал их и сказал моей жене Офре: «Завтра мы собираемся атаковать реактор в Ираке». Это случилось впервые — обычно я звонил и говорил с ней только постфактум, но в этот раз во мне уже накопилось столько… И все это время я понимал, что вся ответственность на мне.»

— До этого момента она ничего не знала?

— Ничего.

— Вы работали над этим годами и не могли поделиться?

— Нет, конечно.

— Как она отреагировала?

— Она ничего не сказала. Но после этого не спала всю ночь. А я спал.

«На следующий день все пошло по плану. Самолеты взлетели с базы «Эцион» недалеко от Эйлата. Я приказал им пролететь над Саудовской Аравией — чтобы, если их заметят, показалось, что они летят в сторону этой страны. И тут мне позвонили в «Яму» (штаб-квартира ЦАХАЛа в Тель-Авиве) и сообщили, что возникли проблемы», — рассказывает Иври.

Король Иордании Хусейн этот уик-энд проводил на своей яхте в Эйлатском заливе. Он позвонил в штаб-квартиру и сказал, что видел в воздухе восемь F-16, и велел поднять тревогу.

«Спустя годы мы с ним встретились, и обменялись воспоминаниями. Он был уверен, что самолеты направлялись в Иорданию. Надо отметить, что в то время между иорданским и иракским центрами военного управления существовали весьма теплые отношения», — вспоминает Иври.

— А мы самолетов на наших радарах не видели, поскольку они были в режиме радиомолчания. Так что мы управляли их действиями, не видя реальной картины. Рафаэль Эйтан тихо сидел рядом со мной. Я следил — нет ли где-нибудь реакции, это значило бы, что кто-то обнаружил F-16. Но все тихо.

5 секунд до атаки, мы слышим, что они готовятся нанести удар. Управление просит всех доложить по радио. Летчик Илан Рамон не отвечает, видимо, из-за сильной перегрузки Он был восьмым в строю. Прошло около 30 секунд – это долго – и, наконец, он отвечает, и остальные говорят «Чарли». Это означает: «атаковали, цель уничтожена, благополучно возвращаемся домой». Лучшее кодовое слово, которое я мог надеяться услышать.

Иранская бомба

-Сегодня речь идет уже об иранском ядерном проекте. Какие уроки мы можем извлечь из иракской атаки?

— Основной вопрос касается цели нападения. Нападение должно служить политике. Если нет, вы не должны начинать военную операцию.

Цель в том, чтобы вражеское государство не стало ядерным? Вы не можете блокировать желание их руководства создать ядерный потенциал. Что вы можете, так это выиграть время. Если возможно добиться этого невоенными средствами, это предпочтительнее. Военный вариант должен быть последним средством, поскольку он чреват войной.

Я считаю, что расторжение ядерного соглашения с Ираном — отказ американцев от Совместного всеобъемлющего плана действий 2015 года — было ошибкой. Цель — выиграть время. Президент США Барак Обама сделал это с помощью соглашения. Оно было не очень хорошим. Но иранцы на сегодня продвинулись куда дальше, чем были».

Мы возвращаемся к самому началу истории Иври. Сын бедных репатриантов из Европы, он в юности и не думал о военной карьере

«Мои родители приехали из Словакии в августе 1934 года,  я родился месяцем позже в больнице «Хадасса» в Тель-Авиве. Мой отец был бухгалтером, однако работы найти не мог. Родители переехали в Иерусалим, но и там не повезло. Тогда они начали распродавать имущество, привезенное с собой.

Во время Второй мировой войны отец нашел работу у англичан, но был ранен. Одна его нога укоротилась примерно на 3 сантиметра, и он начал хромать; работать стало трудно. Чтобы выжить, мама устроилась на работу в ресторан, но потом заболела раком. Когда мне исполнилось 10 лет, она уже болела — выздоравливала, снова заболевала, проходила облучение. Она умерла в мой 20-й день рождения. В 1987 году мой сын Гиль тоже погиб в мой день рождения. Моей матери было 53 года, когда она умерла, и мне было 53 года, когда погиб мой сын.

В то время я был гендиректором министерства обороны. После окончания войны Судного дня я часто ездил на стратегические переговоры с американцами. Обычно в эти поездки брал за свой счет с собой мою жену Офру. Мы летели в Нью-Йорк, она оставалась там, а я отправлялся в Вашингтон.

Однажды на завтраке с главой американской команды Амос Ярон, израильский атташе по вопросам обороны, вышел ответить на звонок из Израиля. Вернувшись, сообщил, что Гиль погиб. Я попросил его ничего не говорить Офре — не хотел, чтобы она узнала об этом от кого-то другого. Я быстро прилетел в Нью-Йорк и рассказал ей».

— Десятилетие спустя вы согласились возглавить комиссию, расследовавшую известную авиакатастрафу 1997 года, когда столкнулись два транспортных вертолета ВВС Израиля, в результате чего погибли 73 человека.

— Это было трудное решение. Как оставаться объективным, отрешиться от собственного горя? Удавалось не всегда.

В некоторые дни заседания были открыты для публики. Однажды пришел молодой парень и сказал: «Я знаю ВВС, все вы оказываете протекцию своим сыновьям». Я ничего не ответил, только спросил его потом, как его заявление связано с катастрофой. Думаю, меня  назначили ответственным из соображений, что, раз в этом участвует убитый горем отец, то комитет действует объективно. Но я чувствовал, что каждый день снова иду на похороны своего сына.

Иври признается, что в юности не думал делать военную карьеру и пошел на это лишь из чувства ответственности. «Карьера в армии не считалась престижной. А вот быть водителем «Эгед» было респектабельно. В конце курса пилотов Эзер Вейцман, который тогда был командиром отделения, вызывал нас по одному и уговаривал подписать контракт еще на несколько лет. Они взывали к нашей совести. Сегодня людям трудно осознать ужас и незащищенность, распространенные в стране до 1967 года. Это был экзистенциальный страх. Чувство, что Израиль не выстоит».

Блестящая победа в Шестидневной войне

Шестидневная война 1967 года — в частности, знаменитая превентивная воздушная операция Израиля «Фокус», уничтожившая большую часть египетских ВВС на земле, — застала Иври на базе «Хацор». Он был пилотом и командиром эскадрильи французских истребителей «Мираж».

«В 33 года меня назначили еще и командиром летной академии ВВС Израиля. В основе нашего обучения лежал сценарий атаки аэродромов. Идея заключалась в том, чтобы уничтожить самолеты противника, пока они на земле,» — вспоминает он.

«В операции «Фокус» участвовал почти весь состав ВВС. Но у нас не хватало пилотов. Думаю, соотношение было один пилот на каждые девять самолетов. В течение многих лет израильские ВВС страдали от нехватки летчиков. Достижения в войне 1967-го года были грандиозны, но мы также потеряли большое количество пилотов и самолетов. Только в первый день сбито 19 самолетов, а к концу войны было сбито 25% самолетов ВВС Израиля. Это очень много. Только у меня в эскадрилье погибло шесть пилотов, что невероятно много для одной эскадрильи».

Война Судного дня

В беседах  с «ХаАрец» до 7 октября 2023 года, Иври много вспоминал о войне Судного дня, разразившейся за полвека до нынешней трагедии — 6 октября 1973 года.

«В мае 1973 года Бени Пелед был назначен командующим ВВС Израиля, а я — начальником воздушной дивизии, — рассказывает он. — После Рош а-Шана, 26 сентября я заболел свинкой, распух, слег с высокой температурой. В этот момент стали поступать доклады разведки о концентрации вражеских сил на севере. В центре внимания были скорее сирийцы, чем египтяне; люди на юге думали, что в Египте проходят какие-то учения.

Бени приходил почти каждый вечер. 2 октября я сказал ему: «Слушай, нам нужно мобилизовать резервистов». Мы получили разрешение на призыв 3 000 человек. На следующий день я сказал Офре: «Я бы хотел, чтобы на Голанских высотах шел дождь». Она подумала, что брежу из-за лихорадки. Я объяснил, что, если бы на Голанах пошли дожди, возможности для танкового наступления были бы очень ограничены, следовательно, войны могло бы и не быть».

— На этом этапе вы уже понимали, что мы движемся к войне?

— Да. И я понимал, насколько мы к ней не готовы. В пятницу Бени собрал всех командиров баз на аэродроме Сде-Дов. Это было необычно — пятница, канун Судного дня, все обычно в отпусках. Он сказал: «По моим оценкам, завтра начнется война, и я прошу правительство санкционировать упреждающий удар». Некоторые командиры отнеслись к этому очень серьезно, другие решили, что это часть каких-то учений.

На следующий день Бенни вызвал меня в «Яму» в полдень. Я все еще был опухшим, на таблетках, с высокой температурой, все боялись ко мне подойти. Мы взяли утреннюю сводку разведки, там говорилось, что война начнется вечером. Бени решил, что у него еще будет время провести еще одно обсуждение. Он сказал, что пока что превентивный удар не был санкционирован. Поэтому мы начали выгружать боеприпасы из самолетов и переоснащать их для оборонных целей. И тут, в самый разгар разгрузки, началась война.

«Всего в ходе войны Судного дня мы совершили 11 200 вылетов и потеряли 109 самолетов. Это очень высокая цена. Эта война имела далеко идущие последствия для обеих сторон. Приведу пример. Когда я стал командующим ВВС Израиля четыре года спустя, мне нужны были командиры авиабаз. Естественными кандидатами были командиры эскадрилий, участвовавшие в войне. Но многие из них были убиты», — рассказывает Иври.

— Вы знали их всех лично?

— Конечно. Большинство из них были моими курсантами в летной академии. И когда война закончилась, все опасались прежде всего за пленных и пропавших без вести — примерно о 30% сбитых летчиков мы не знали, живы они или мертвы. Потом, когда пленных возвращали, мы лично опрашивали каждого. Их было более 40, некоторые пострадали физически, большинство из них пытали в плену.

В 1975 году Иври поехал получить степень бакалавра в области аэронавтики в Технионе, который он заканчивал. Через два года стал главой израильских ВВС.

«Я вступил в должность 29 октября, — вспоминает он. — Я знал, что хочу уменьшить количество потерь. Подход Бени был — атаковать любой ценой. Если ты записываешься в ВВС, то можешь умереть, и это нормально. Я видел этот подход, даже когда его сын катапультировался из самолета во время войны, а он сидел рядом со мной. Но это не моя система ценностей. Что такое «любой ценой»? Я всегда думаю о том, как сберечь людей».

Операция «Медведка 19»

В 1982 году, ровно через год после атаки на иракский реактор правительство Бегина начало Первую ливанскую войну. В отличие от сухопутных войск, ВВС Израиля под командованием Иври вышли из войны с крупным достижением.

— 5 июня 1982 года я вышел с заседания кабинета министров и написал следующую записку: «Правительство поручило ЦАХАЛу вывести все населенные пункты Галилеи из-под обстрела террористов». Название операции: Мир для Галилеи».

Во время проведения операции нам было приказано не атаковать сирийскую армию, если только она сама не атакует наши силы.  Я был очень рад, что нам сказали избегать ударов по сирийцам. Не всем это понравилось. Были и те, кто хотел тотальной войны. Но было ясно, что происходящее может очень быстро перерасти в такую войну. И действительно, начиная с третьего-четвертого дня начались трения с сирийцами. Вечером 7 июня я получил разведданные, что сирийцы разместили свои ракеты класса «земля-воздух» на Голанских высотах. В ливанской долине Бекаа у них было 19 зенитно-ракетных батарей. На этом этапе я потребовал разрешения на атаку.

-Это была знаменитая операция «Медведка 19» 9-11 июня 1982 года, направленная на уничтожение сирийской группировки сил ПВО в Ливане…

— Да. Мы начали атаку в 2 часа дня.  Наши «Фантомы» атаковали батарею за батареей и возвращались домой. У меня был электронный монитор с лампочками, обозначающими батареи ЗРК. Когда батарея перестает работать, ее лампочка гаснет. И постепенно я видел, как гаснут все лампочки. Я уже чувствовал себя победителем. А на сирийской стороне началась паника. Они поднимали в воздух самолеты, но мы уничтожили их радары, так что их пилоты ничего не видели.

По словам Иври, в этот момент ему пришлось удерживать израильские силы. Важно было не перейти определенную границу – и не давать сирийцам повода вступить в тотальную войну.

«Мы сбили 26 их самолетов за 30-40 минут, не потеряв ни одного нашего. Когда я понял, что цель — уничтожение батарей — достигнута, я отдал приказ остановиться и вернуть наши самолеты домой. Люди потом злились на меня. Но на том этапе не было смысла терять самолеты и вступать в массовые воздушные бои, — вспоминает он. — Когда сирийцы подняли в воздух еще несколько самолетов, я сказал людям в центре управления: «Подождите, пусть они пройдут дальше, мне нужны пленные». В тот день мы сбили и взяли в плен девять сирийских пилотов. Среди них был один полковник и три или четыре подполковника. Один из них был из семьи Асада».

В декабре 1982 года, в 48 лет, Иври завершил службу в качестве главы ВВС Израиля,  ушел в отставку и был назначен председателем совета директоров концерна «Израильская аэрокосмическая промышленность» (IAI,. Однако через два месяца были опубликованы результаты работы комиссии, расследовавшей массовые убийства в лагерях беженцев Сабра и Шатила во время войны в Ливане. Комиссия рекомендовала снять с должности начальника Генштаба  ЦАХАЛа Рафаэля Эйтана. Под давлением со всех сторон Иври согласился на два года стать  главой оперативного отдела генштаба и заместителем нового начгенштаба, Моше Леви. После этого Иври навсегда ушел в отставку, вернулся в IAI, а в 1986 году был назначен гендиректором минобороны, и занимал эту должность целое десятилетие.

* * *

Сразу же после 7 октября Иври позвонил мне. Он говорил о потенциальной ловушке наземной операции в секторе Газа. После 23 января 2024 года – когда случилась трагедия со взрывом двух зданий в Газе, в результате чего погиб 21 израильский солдат, — я вернулся к Иври для новой серии бесед.

— Все, что вы предсказывали, происходит, одно за другим.

— К сожалению, мы глубоко завязли в трясине Газы, — и у нас нет разумного выхода. И для наших заложников тоже.

— Должны ли мы вернуть их любой ценой?

— Лозунг «Любой ценой» звучит довольно популистски. Есть цена, которую никто не готов заплатить. Поэтому реальный вопрос здесь в высокой цене — подчеркиваю, высокой — которую мы действительны готовы заплатить. Я среди тех, кто считает, что в этой сложной ситуации мы можем освободить даже террористов с кровью на руках [в обмен на освобождение заложников]. Со временем мы сможем разобраться террористами, которых освободят, или с опасностью, которую они могут представлять в будущем, — конечно, если в Израиле будет соответствующее руководство.

— Почти всю свою жизнь вы занимались наращиванием стратегической мощи Израиля. Может ли быть так, что мы просто не так сильны, как нам казалось?

— Бывают разные войны. Есть сферы, в которых мы очень сильны. Когда речь идет о больших войнах, мы очень хорошо реагируем. Однако есть сферы, в которых мы недостаточно сильны —  это партизанская или террористическая война. Мы практически контролируем ситуацию в Иудее и Самарии, но, несмотря на это, у нас нет адекватного ответа на происходящее там. Почему? Потому что это вопрос религиозной идеологии, убеждений миллионов людей. Вы ничего не можете с этим поделать. Бесполезно угрожать террористу-смертнику смертной казнью. Реальное решение, в конце концов, — это решение палестинского вопроса. От этого никуда не деться.

—  В свое время вы сопровождали Рабина на переговорах по соглашениям в Осло…

— По утрам в пятницу делегации, вернувшиеся из Осло, приходили к нему, чтобы сообщить последние новости. Я встречался с ним после этого и заставал его встревоженным, красным от гнева: «Опять они не послушали, что я им сказал».

Рабин часто чувствовал, что им манипулируют — справедливо или нет, понятия не имею. Но ощущение было такое, что его собеседники не выполняют то, что хочет он, а это, как я понимаю, изначально было более или менее в русле плана Игаля Алона. (Прим. «Деталей»: политический план, по которому территории, завоеванные в ходе Шестидневной войны, планировалось разделить между Израилем и автономным образованием, контролируемым палестинскими жителями или в конфедерации с королевством Иордания. План включал аннексию части территорий, установление безопасных границ, отказ от палестинского государства и предоставление палестинцам автономии).

«Не случайно мы дошли до того, что в Белом доме, перед подписанием соглашений, Рабин отказался пожать руку Арафату и только в последнюю минуту его убедили сделать это. Это был очень напряженный процесс», — вспоминает Давид Иври.

— Но в целом вы верили в дипломатический процесс с палестинцами?

— Мы считали, что договоры Осло были недостаточно хорошим планом. Но никто уже не скажет, было ли это успехом или провалом, потому что соглашениям Осло не дали шанса. В конце концов, урегулирования с палестинцами невозможно избежать. Можно заключать соглашения с другими странами, но, заключив мир с Саудовской Аравией, вы не покончите с проблемой.

— Есть ли решение, или мы сейчас зашли в тупик?

— Нет такого понятия, как тупик. Правда, сегодня для разрешения ситуации потребуется больше времени, потому что палестинское подстрекательство против Израиля действительно усилилось. Да и с израильской стороны гораздо меньше людей верят в решение о двух государствах. Но в конечном итоге решение заключается в демилитаризации палестинского государства, которое будет существовать рядом с нами.

— Что же нам делать прямо сейчас?

— Опросы показывают, что доверия к правительству нет вообще, а степень личного доверия к премьер-министру только снижается. В такое время нет другого выхода, кроме как провести выборы.

Это не имеет никакого отношения к военной ситуации. Не должно возникать недоверия между народом и правительством. Это абсолютно нездорово. Это создает ситуацию, в которой правительство не заботится о нации, видя, что народ тоже не с ним. Это скользкая дорожка. Поэтому, несмотря на войну, у нас нет другого выхода, кроме как провести выборы. Чем скорее, тем лучше.

Ури Мисгав, «ХаАрец», Н.Б., Д.Г. На заглавном фото: Давид Иври. Фото: Моше Мильнер, GPO