Thursday 26.05.2022|

    Партнёры

    Партнёры

    Партнёры

    война-в-Украине-российская-агрессия-Харьков-мирное-население-военное-преступление
    AP Photo/Dmitri Lovetsky

    «Главная эмоция, которая кипит сейчас в России, – это чудовищный страх»

    В тот день, когда Россия вторглась в Украину, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинка), социолог и философ Григорий Юдин вышел на акцию против войны. Но уличные выступления в России практически запрещены, и в тот день тысячи человек были задержаны, в их числе и Юдин. При задержании он получил травму и был доставлен в больницу с сотрясением мозга.


    Юдин – известный в России и за ее пределами ученый, выходец из семьи ученых-философов. Он бескомпромиссен в оценке политической ситуации в России и мире. Задолго до нынешних событий он предсказал их в своих выступлениях и комментариях. В интервью «Деталям» мы говорили о достоверности социологических опросов, настроениях в обществе, о пропагандистской политике России и нашем общем туманном будущем.

    Огромные цифры соцопросов в поддержку режима?

    – Сейчас всех, кто находится за пределами России, не может не интересовать отношение российского общества к тому, что происходит – к войне, к политике Путина. Да и как оценивать состояние общества?


    – Начнем с того, что Россия – совершенно неполитизированная страна. Люди в целом не хотят иметь ничего общего с политикой, и уже давно. Режим, который построил Путин, держится на полном избегании политики. Люди занимаются своей частной жизнью, у них кредиты, ипотеки, были определенные карьерные возможности. Условие всего этого – «ты занимаешься своим делом и не лезешь в политику». Сформировалось общее мнение, что политика – вещь грязная, каждый сам за себя, менять что-то – глупость.

    – Но почему столь сильно отличие, например, от происходящего в Беларуси?

    – Путин требовал и требует сидеть тихо, не взаимодействовать. В Беларуси было так же, но люди устают от такой ситуации, возникают очаги солидарности. Они и в России возникали. Это было заметно в последние несколько лет, это было заметно и по цифрам последних исследований, особенно в молодых группах. В Беларуси появилось окно возможностей, и люди восстали. Во многом там «помогла» чудовищная политика в момент пандемии.

    Отмечу, что никаких существенных различий в политической культуре между россиянами и белорусами нет. И россияне показывали это – напомню, что всего год назад шли самые масштабные митинги протестов в российской истории. Когда в Россию прилетел Алексей Навальный, с которым связывалась последняя надежда, огромное количество людей вышли на улицы.


    В Беларуси возникла солидарность, мощный протест тирану. В России этого не случилось, думаю, потому что тиран вовремя сумел погасить протестные настроения. Иначе бы все произошло. И поэтому Россия остается деполитизированной страной, а задача многих – сохранить свою частную жизнь.

    Вы спросите, откуда тогда такая поддержка действиям Путина? Смысл поддержки – возможность сохранять свою повседневную жизнь.

    – Эти огромные цифры, 70-80 % поддержки политики Путина, они показательны? Мы можем на них опираться?


    – Нет, не можем. В той форме, в которой опросы проводятся сейчас в России, эти цифры не имеют никакого смысла.

    Опросы – это всегда проблема. Доля отвечающих очень низка вообще по всему миру, но в России есть еще одна особенность: здесь опросы воспринимаются как способ коммуникации с государством. Респонденты считают, что опросы проводит государство. Когда президент на камеру, по центральному каналу ТВ, говорит «Давайте проведем опрос», вы же понимаете, что люди потом скажут то, что нужно услышать государству, продемонстрируют лояльность? А сейчас, во время войны, такое восприятие только усилилось, и мои коллеги говорят, что люди чувствуют себя еще более зажатыми и скованными во время опросов. Бывает, что человек прямо говорит: «А не арестуют меня, если я не так отвечу?»

    Мы уже в тех условиях, когда на работе спрашивают, есть ли у вас родственники в Украине, и если да – ты под прицелом. Соответственно, ты открещиваешься от родственников, чтобы не было проблем. В государственных учреждениях требуют выказывать лояльность происходящему – а вечером к тебе приходит интервьюер и спрашивает: «А как вы относитесь к военной операции?».

    – В 90-е годы политическая активность была довольно высокой. Когда все так трансформировалось?

    – Это началось в эпоху Путина, он превратил политику в маскарад, политиков – в клоунов и начал это стратегически использовать. Сильно ударил по самой идее политической дискуссии.

    Если вы посмотрите политические телешоу, то увидите, что смысл не в том, что есть правые и виноватые, а в том, что люди не могут друг с другом разговаривать. Они могут только орать и бить друг друга, а значит, нужен Путин, который разведет их по углам. Такая стратегия.

    Пропаганда как валерьянка

    – В чем же суть пропагандистской политики, и почему она играет такую огромную роль?

    – Суть российской пропаганды совсем не в том, чтобы убедить людей в конкретном посыле. Главное, чего добивается российская пропаганда, – ощущение, что никому нельзя верить. Все подонки. И мы, и вы. И ты. Мир – сборище подонков, где каждый воюет против каждого.

    Платформа для этого закладывалась и раньше. И позднесоветское общество, и эпоха 90-х многое для этого сделали. После взлета в начале 90-х все быстро осыпалось, и люди усвоили тяжелый урок: надо выживать в одиночку. Жесткие рыночные реформы тоже работали на это. Солидарности не было. Стало ясно: если ты недостаточно силен, ты просто сдохнешь.

    Почему россияне верят пропаганде, спросите вы меня? Россияне никому не верят.

    Но она позволяет человеку сохранить повседневную реальность. Потому что пропагандисты говорят: «все под контролем». И это успокаивает. «Это была необходимая операция. Мы сейчас ее быстро проведем. Нам нужно сделать хорошее дело, спасти людей. Враг навлекает на себя жертвы, что делать. И все будет нормально очень скоро, санкции снимут». Это позволяет людям продолжать жить обычной жизнью, что и происходит с большинством.

    – Но очень странно, когда люди повторяют как мантру тезисы, которые они слышат с экрана. В соцсетях, конечно, много ботов, но там есть и живые люди, которые звучат как зомби. Какими приемами удалось лишить человека возможности размышлять?

    – Стратегия – вселить в человека уверенность, что изменить все равно ничего невозможно. Протестовать против Путина так же бессмысленно, как протестовать против дождя. Так что либо смиряешься, либо уезжаешь.

    А вот реакция, которую вы наблюдаете, говорит о том, что люди сильно встревожены. И агрессивно пытаются защищать свою повседневность. Их мир под угрозой. Это очень опасное положение дел, потому что ради этого люди готовы подписаться под всем, что угодно. Верят или не верят, не важно. Агрессивная милитаризированная часть общества – примерно 20 %. Именно они пишут эти комментарии. Да, много ботов, нельзя это забывать, это важная технология, которая состоит в том, чтобы создать иллюзию: если ты присоединяешься к ним, ты в большинстве. Их настроения всячески усиливаются и распространяются разными медиа. В то время как противоположные настроения (я оцениваю эту часть общества примерно в 20-25 %), наоборот, глушатся. И мы имеем болото в середине. «Мы спасаем украинцев. Все будет хорошо. Все вернется».

    – И тем не менее протесты были и есть. Вы участвовали в антивоенном митинге. В одном из интервью вы рассказывали, что росгвардеец рядом с вами все время смотрел ролик – отрывок интервью с Сергеем Бодровым, где тот произносит: «Во время войны нельзя говорить плохо о своих. Даже если они не правы»». Используются такие сильные месседжи?

    – Да, и этот человек занимался самозомбированием. Внутри у него происходил конфликт. Ему надо было что-то себе объяснить, и он раз за разом вводил себе эту дозу пропаганды, чтобы примириться с реальностью. Он делал ровно то, о чем я говорил. Он пытался найти способ успокоиться.

    – Для многих людей это, и правда, дилемма – им кажется, что надо всегда поддерживать «своих»! И для самого Бодрова, наверное, была такая проблема. Хотя тут возникает вопрос, кого мы, собственно, считаем «своими».

    – Фашизация предполагает установление тождества между фюрером, государством и обществом. И это ответ на вопрос, кого мы считаем «своими». Если фюрер равно государство и равно общество – это значит, что, если ты против фюрера, то ты и против государства и общества, ты – предатель. Если это происходит, вы имеете фашистскую систему. Вот сейчас мы видим, что государство сливается с обществом. А фюрер слился с государством. И если ты имеешь критическую позицию, ты – предатель. Отсюда все эти уголовные дела. То есть по этой логике ты не имеешь права быть частью общества, если не поддерживаешь государство.

    – С какими периодами истории это можно сравнить?

    – Отчасти это похоже на происходившее в Италии после убийства Маттеотти, когда Муссолини сказал: все, я за все отвечаю. В Италии ведь было не так много искренних фашистов. Но все остальные оказались беспомощны.

    Я сравниваю это время и с Германией 30-х годов. Национал-социалистов тоже было не так много, процентов двадцать. А потом они просто захватывают власть, и все.

    Призрак гражданской войны

    – В России все разделились. Родственники из Украины или других стран не могут достучаться до близких, люди прекращают общаться. Ничему не верят. Дети не могут разговаривать с родителями. Ведет ли это к гражданскому конфликту в самой стране?

    – Ну, представьте, что они поверили. Что дальше? Ломается твоя картина мира. Ты работал, десятилетиями строил свою жизнь, и вдруг все сломалось. Поверить, что там происходят зверства? Поверить, что Россию изолируют от всего мира? Всем моим планам конец? И это после того, как двадцать два года подряд этот человек усваивал, что Путин всегда выигрывает. Это чудовищно тяжело, и люди будут вытеснять эту информацию до последнего.

    Этот разлом часто идет между поколениями, потому что и сам этот режим – режим геронтократов. Дело не в возрасте, проблема в том, что они ментально застряли, отстали где-то лет на тридцать пять. Знают ли в Израиле, например, что в руководстве РФ многие не пользуются интернетом? Они живут в другом мире. И это создает культурный разлом.

    В России он становится все более очевидным. Старшая группа во многом поддерживает режим, а в молодых группах – где-то пятьдесят на пятьдесят.

    Гражданский конфликт существует давно, и он будет радикализироваться. Если Путин не одержит какую-то победу, то конфликт может усугубиться. Может быть и террор по отношению к предателям, и гражданская война. Посмотрите, сколько там, на территории Украины, сейчас оружия, и оно будет расползаться. Или произойдет революция, если Путин споткнется и покажет свою слабость. Потенциал жестокого гражданского конфликта в России очень велик.

    – Однако не все в российских городах увешано буквами Z. Народ не так уж вдохновлен. Да и есть ли, чем вдохновляться? Идеологии же практически нет?

    – Да, это слабое место. Появился некий идеологический элемент сейчас, связанный с «очищением Украины». Но идейно это пустой режим, он ничего не предлагает.

    – Он же базировался на философских идеях Дугина, его евразийской модели?

    – Прямой ответ на ваш вопрос – да. Но даже эти идеи – не совсем то, что сейчас материализуется. Какие-то протофашистские идеи Ивана Ильина. Увлечение кое-какими немецкими философами, начиная со Шпенглера и продолжая Шмидтом... Часть из них нормальные мыслители, часть – мракобесы. Это создало некий компот. Но в принципе эти люди не сильно идеологизированы.

    Энтузиазма действительно нет, да и Путин не особо любит это. Он любит, чтобы люди сидели тихо, а он бы все контролировал. Возможно, и для него это принципиальное решение, которое он еще не принял. Идти дальше или нет? Развязать руки насилию? Высылать штурмовиков сносить людям головы? Ресурсы есть, но пока это переходная фаза.

    Это наша общая проблема

    – Вы приводили аналогию с Германией 30-х годов, но что дальше? Германии удалось выйти из этого путем поражения в войне, захватившей полмира. Будет ли здесь такое поражение?

    – Я жду такого же завершения, как в случае с Германией. Россияне усвоили, что Путин всегда выигрывает. Всегда. Но он не только российский феномен. Путин – часть глобальной элиты. Он купил огромную ее часть, просто купил. И сейчас она продолжает его поддерживать, ничего в этом не поменялось. И множество израильских бизнесменов, кстати, продолжают его финансировать, лоббировать. Они заинтересованы в том, чтобы он сожрал Украину. Чтобы это сломалось, нужно чтобы он крупно проиграл. Проблема в том, что он обладает такими ресурсами, которых даже у Гитлера не было. И почему бы ему не применить их? Почему он должен остановиться?

    Люди, которые думают, что это просто постсоветская война, глубоко заблуждаются. Это европейская война по меньшей мере. Если только его срочно не остановить. Нанести ему срочное поражение на исходных попытках развязать мировую войну.

    – Вы думаете, лидеры западного мира это понимают?

    – Скорее нет. Разные страны думают по-разному, и у меня нет ощущения, что Израиль это понимает. Страны Восточной Европы понимают. Они осознают, что атака на Польшу реальна. Об этом постоянно пишут и в российских медиа. «Надо бить по Польше», «поляки возомнили о себе невесть что, и никто за них не вступится». Западная Европа плохо это понимает. США осознают лучше, но у них есть свои стратегические соображения.

    – Санкционная политика Запада иногда вызывает вопросы. Скажем, Google заблокировал канал Госдумы на YouTube, и это грозит ответом – россиянам могут закрыть последний канал информации. Какова логика таких мер?

    – Думаю, это не имеет никакого значения. Идея в том, что нужно оказывать какое-то давление с помощью таких санкций, мне кажется глупой, и была глупой с 2014 года. Любое давление воспринимается однозначно: нас хотят наказать за то, что мы правы. Закроют или не закроют, это ни на что не повлияет.

    Санкции – это на самом деле ответные военные меры. Шанс успеха существует, но он в том, чтобы не воспитывать, а обрубить способ существования режима. Но это как раз не очень делается. Потому что все происходит страшно медленно, санкции разделяют на порции, что дает возможность подготовиться. Если вы хотите обрубить жизненно важные потоки – это надо делать в один день. И страны, которые будут это делать, должны быть готовы сильно пострадать. Но это заслуженно, это их вина, что до такого дошло.

    А насчет частных компаний – никто не ушел на самом деле. В магазинах везде написано «Мы ждем вас снова в скором времени». Почти нет увольнений. И вот это подмигивание в разные стороны создает ощущение, что все не всерьез. «Все они куплены Путиным», – думают россияне, и боюсь, что в этом россияне правы.

    – Еще одно разделение в российском обществе: остаться или уехать. Мы в Израиле видим новую волну эмигрантов. Что требует большего мужества – уехать или остаться?

    – Ключевой вопрос, что ты можешь сделать, чтобы это безумие остановить. Кому-то проще это делать из России, кому-то из-за рубежа, кому-то – перемещаясь. Вот это важный вопрос. А ваш вопрос предполагает такую пассивную позицию: раз теперь в России все навсегда, давайте решать, где я буду жить. Реальный вопрос не в том, как ты приспособишься к обстоятельствам, а как прекратить это.

    – Как вы сами отвечаете себе на этот вопрос?

    – На него может не быть финального ответа, я ищу разные возможности. Очень важно говорить с публикой в других странах, потому что это наша общая забота. Очень легко все свалить на россиян и сказать – вот это их проблема. Нет, ребята, она общая. Ее порождали глобальные элиты на протяжении многих лет. А многие россияне пытались сопротивляться. Рискуя, садясь в тюрьму, рискуя быть отравленными «новичком» и т. д. Когда терроризируют россиян и белорусов, убивают украинцев и готовятся убивать поляков, мы должны действовать вместе и быть там, где можно это сделать.

    Надо создавать глобальное движение сопротивления. В свое время глобальное движение сопротивления с участием немцев победило нацизм.

    – А что делать человеку, оставшемуся в России, если он не хочет ни идти в тюрьму, ни уезжать?

    – Человек не обязан уезжать, но можно делать минимальные вещи. Важно – не сдавать позицию. Возможностей публичных заявлений не так много, но можно четко говорить: нет, я против. Это будет иметь последствия, конечно. Сейчас трогать не будут, но последствия будут позже. И если ты двоим людям в день это говоришь – уже хорошо. Не надо переубеждать, но пусть они знают, что вокруг них есть те, кто понимает: то, что происходит сейчас, самоубийственно в отношении своей страны и терроризм в отношении соседнего государства.

    Очень важно сохранять спокойствие, потому что основная эмоция, которая кипит сейчас в России, – это чудовищный страх. Спокойные люди очень нужны, о них страх разбивается. Человек, который называет черное черным, очень важен. И это может сделать каждый.

    Алла Борисова, «Детали». √
    На фото: антивоенный протест в Петербурге. AP Photo/Dmitri Lovetsky

    ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

    DW на русском: главные мировые новости

    "Заповедник": сатирическое шоу

    ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
    МНЕНИЯ
    ПОПУЛЯРНОЕ
    Размер шрифта
    Send this to a friend