Директор мемориала «Аушвиц» Петр Цивиньский: «Это не главная цель — убедить фанатика стать более умеренным»

Директор мемориала «Аушвиц» Петр Цивиньский: «Это не главная цель — убедить фанатика стать более умеренным»

Сегодня, 27 января, — 80-летие освобождения концлагеря «Аушвиц-Биркенау». Собеседник «Деталей» — Петр Цивиньский, директор мемориала «Аушвиц».

В одной из его работ написано: «Когда я голоден, это не то же, когда человек голоден в лагере. И это так со многими другими эмоциями, потому что мы не можем себе представить такое в нашем мире. Вы попадаете в ситуацию, когда самые важные факторы — пространство и время — совершенно другие. Вы не знаете, как долго вы продержитесь. Когда вы говорите о надежде, это означает какие-то планы на будущее, но в лагере это означает выжить в течение следующих пяти или десяти минут. И в каждый момент кто-то умирает вокруг вас. Это значит, что вы тоже умрете, возможно, через несколько минут или через час. Это совершенно другой тип времени, чем тот, который мы переживаем в обычной жизни».

Кто приедет в этом году на церемонию в память освобождения Аушвица?  

Я не думаю, что знаю всех, кто придет. Некоторые из них давно не приезжали, но в целом будет много выживших евреев со всего мира, из Израиля, из Соединенных Штатов, из разных стран Европы. Это будут пожилые люди. Будут также некоторые, некоторые поляки, в основном из Варшавы, участники Варшавского восстания. Их привезли в лагерь еще детьми. Так что они немного моложе. Двум или трем из выживших будет 100, 101 или 102 года, они очень старые. Возможно, это последний круглый юбилей с группой выживших. Я не знаю, будет их 55 или 56. 

В интервью газете «Гардиан» вы сказали: «Я стараюсь не политизировать Аушвиц и прошу политиков не входить с политикой в Аушвиц». Пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду.

Сегодня есть тенденция немного смешивать политику и память. Я же рассматриваю память как полифоническое явление. Многие страны и общества, каждое поколение имеют свое собственное выражение памяти с некоторыми различными символами, некоторым различным способом того, как применить память к реальности, в которой они живут. И я не думаю, что мы должны использовать память, особенно память о жертвах, для достижения каких-либо политических целей.

Фото: Pixabay

Тем не менее, вы сами были, вопреки собственному желанию, вовлечены в политику как минимум восемь лет правления правой партии «Закон и справедливость», когда сотрудники музея подверглись кампании дезинформации и ненависти со стороны польских националистов. Вас и комплекс в целом упрекали в антипольских настроениях. Как вы справлялись?

Были те, кто создавали проблемы. Но были и те, что пытались защитить меня. Это не было сплошной атакой. Некоторые из них понимали совершенно правильно, что Аушвиц — огромное кладбище, на самом деле. И они не пытались заниматься политикой в Аушвице. Но иногда это было очень сложно, потому что я находился под давлением.

Когда говорят о поляках и Холокосте, напоминаю — в Аушвице не служили поляки. Здесь были немецкие СС, которые были главными акторами и главными убийцами людей. Обсуждение задействованности поляков и отношения к этому происходило больше за пределами Аушвица, поэтому я не был обязан участвовать. Конечно, были поляки, которые помогали Германии разными способами, осуждая евреев или даже устраивая погромы, организованные в некоторых местах, особенно на северо-востоке Польши. И там была дискуссия, но я не вникал, потому что у меня есть Аушвиц.

Но, насколько я могу судить, проблема польского участия в истреблении евреев была одной из точек конфликта.

Да. Были поляки, ответственные за некоторые погромы, антисемитские акты или другую помощь нацистам, но не Польша как страна. Такова реальность. Польской ответственности нет. Есть ответственность каких-то конкретных поляков.

Вы говорили, что популистская политика и язык ненависти в социальных сетях — самая важная проблема нашего времени. Видите ли вы способ решить ее?

Не совсем. У меня сложилось впечатление, что популизм растет в наших демократиях. В западных демократиях, в Европе, в Северной Америке, все больше и больше популистских голосов. И это очень опасно, потому что очень трудно обсуждать, начиная с логического, политического или социологического, понимаете, подхода. Говорить о серьезных проблемах и находить какие-то серьезные, даже сложные решения, когда перед вами кто-то, выдающий лишь популистские лозунги — это очень сложно.

На фото: мемориал Аушвиц-Биркенау. Фото: Pixabay

Сегодня многие эксперты говорят, что уровень антисемитизма достигает небывалых высот, и не только в киберпространстве. Просвещение в области Холокоста, к сожалению, не работает. Сравните «карту ненависти» Антидиффамационной лиги в Соединенных Штатах и сопоставьте ее со списком штатов, где обязательны программы по изучению Холокоста. Количество антисемитских актов одинаково в штатах, где преподавание истории Холокоста обязательно, и в остальных штатах. И что?

Одна из проблем, которой мы обучаем в наших школах, во многих странах, я думаю, это исторический подход, который мы передаем новым поколениям. Только вот исторические знания и факты, даты и так далее не создают действительно моральных стандартов. Исторические знания — нечто иное, чем воспоминания. И я думаю, что, если у нас есть тенденция помещать знания о Холокосте только в исторические учебные программы, а не в какую-то другую часть нашего преподавания, например, социологические элементы или, я не знаю, науку о гражданственности или гражданском воспитании или в какой-то антропологический или теологический подход, конечно, это только историческое знание. И оно не может иметь реального влияния, скажем так, на моральный выбор людей. Однако, конечно, уровень антисемитизма сегодня крайне тревожен. Как и в целом, у меня сложилось впечатление, что, к сожалению, речь идет не только об антисемитизме. Растут расизм или ксенофобия в мире в целом, в наших обществах. Это, безусловно, очень серьезная проблема наших демократий.

Вы говорили, что посещение Аушвица должно вызывать определенное моральное беспокойство. Я помню двух русских девушек, которые сказали, что Холокост — это клей для обоев. И журналиста «Радио Свобода» Мумина Шакирова — он привез их в Аушвиц. И они изменили не свое мнение. Они изменили свое дыхание. Много лет назад я спорила с вашим гидом об Алексе Коэне, который пережил Холокост, приехал со всей своей семьей в Аушвиц и танцевал под «I will survive». Гид говорила, что это неприемлемо. Я полагаю, что она не права. А вы что думаете? 

Я не думаю, что даже выживший может использовать кладбище для таких выступлений. У меня сложилось впечатление, что второе или третье, даже третье поколение — внучки придумали это. И я не очень понимаю их подход, но я не уверен, что это было очень хорошо встречено некоторыми другими выжившими, которые считают, что в этом месте должно уважать истории тех, кто не выжил.

Снова ваша цитата. Между приходом Гитлера к власти и началом Второй мировой войны прошло всего шесть лет. Шесть лет пропаганды. Какой год по вашему мнению? Мы сейчас находимся на уровне 1930-х годов?

Я не знаю, я не люблю сравнений.

Вы знаете, сегодня возможности совершенно другие. С социальными сетями, с Интернетом мы находимся в совершенно другой ситуации с точки зрения технологии, с точки зрения… Но, как по мне, то, что мы должны перенять из 30-х годов, — это то, что популизм, популистская пропаганда действительно может оказать огромное влияние на общественное мнение. И у меня сложилось впечатление, что сейчас, сегодня, это стало еще проще.

Холокост-Аушвиц-Освенцим-Израиль-Арабы-евреи-сосуществование-Марш-живых
Фото: Depositphotos.com

Пара вопросов о церемонии. Вы объявили, что ни один политик не будет иметь возможности сказать публике ни слова. И некоторые люди в Израиле считают, что это произошло из-за возможности того, что наш премьер приедет и захочет поговорить с народом. Это правда?

Нет. Я просто хочу сосредоточиться на выживших в этот последний, последний момент.

Но в то же время вы не приветствуете российскую делегацию, не так ли?

Да.

Несколько слов о церемонии, о том, как она будет проходить, и, может быть, что-то новое, чего люди не знают? Я знаю, что вы собираетесь сделать веб-трансляцию.

Там будет несколько речей, произнесенных выжившими. Будут некоторые благодарственные речи в их адрес, будут произнесены некоторые молитвы, еврейские, христианские, это будет торжественная церемония, будут произнесены некоторые благодарственные речи выжившими и главами делегаций разных стран. Вся церемония, учитывая возраст выживших, будет проходить в огромном шатре у входа в главные ворота Биркенау, как это было 5 или 10 лет назад. Там будет много организаций со всего мира, которые работают над этой историей — в Яд-ва-Шем, в Мемориальном музее Холокоста США, много делегаций различных организаций. Будет много дискуссий с некоторыми специалистами, вокруг памяти. С точки зрения, я не знаю, образования, как фактора сплочения Европы после войны, памяти в искусстве, в кино, в книгах, в дискуссиях с людьми, специально приглашенными для этого.

Будет много журналистов. 1200 или 1300. Мы ранее подсчитали количество телезрителей в прямом эфире на разных телеэкранах мира. Это более 500 миллионов человек. Надеюсь, что мы передадим послание от памяти из Аушвица, от выживших и даже от некоторых людей, которые, возможно, не знают многого о Холокосте. Это то, что мы хотели бы попытаться сделать с помощью журналистов.

В ближайшие пару лет будет 20 лет, как вы там работаете. И каждый день вы ходите в свой офис в Аушвице?

Ну, не каждый день.

Можете ли вы вспомнить что-то, что удивило вас во время ваших встреч с людьми, приехавшими в Аушвиц?

Думаю, что это то, что я буду помнить до конца своей жизни, это было относительно в начале. Я шел по Аушвицу, и у меня в руке были ключи, так что люди легко узнавали, что я сотрудник музея. И довольно пожилой мужчина из Южной Кореи спросил меня о чем-то, и мы немного поговорили. И я спросил его, как он сюда попал. Он сказал, что он приехал по работе, и его компания дала ему бонус поехать в любое место в Европе по его выбору.

Я спросил, почему из стольких возможных мест он выбрал именно Аушвиц? И он был очень удивлен, что я задал ему этот вопрос, и ответил очень просто: я давно хотел понять Европу. (В июне 2024 года в Южной Корее состоялось открытие первого центра израильских исследований в Сеульском национальном университете. Церемония открытия состоялась с участием видных деятелей, включая председателя правящей партии Кореи – прим. «Деталей»)

Каковы ваши перспективы? 

Несколько лет назад мы собрали довольно важный фонд, в который мы инвестируем. И на доходы от этих инвестиций финансируем работы по сохранению [комплекса]. Это, конечно, огромная задача, потому что местность огромна. Здесь много зданий, руин, предметов, документов. Но у нас очень профессиональный штат плюс археологи, несколько микробиологов для того, чтобы определить лучший метод для каждого предмета или каждого здания. Теперь я более уверен в сохранности, чем 15 лет назад, когда мы начали строить, потому что в конце концов, сохранение — это как с человеческим здоровьем, иногда вы можете его потерять. Мы начали реализовывать этот сложный глобальный план сохранения Аушвица незадолго до того, как стало слишком поздно — 15 лет назад. Но сейчас он работает очень хорошо, правда. Я очень горжусь этим. Я думаю, что это изменит будущее этого места. И аутентичность этого места будет, безусловно, сохранена, насколько это возможно, в соответствии с лучшими методами и лучшими технологиями, которые доступны сегодня.

Каким должен быть человек, который посетил Аушвиц? Когда вы видите желтые звезды на дверях домов в Берлине, не думаете ли вы, что все, что вы сделали, было напрасно?

Нет. Я не в состоянии обеспечить хорошую работу с хорошими результатами с отрицателями, неонацистами или фанатиками. Знаете, это не главная цель — убедить фанатика стать более умеренным. Сейчас цель — работать с массой людей, которые не фанатики, не неонацисты, не ксенофобы, и пытаться объяснить им, что они должны влиять на свои собственные общества. Сейчас они не могут допустить, чтобы нарратив был передан экстремистам.

 Я читала статью об отрицателе Холокоста в Венгрии, которого приговорили к посещению Аушвица, и я не знаю, что произошло после этого. Передумал ли он? Видели ли вы людей, которых насильно привозили в Аушвиц сейчас?

Знаете, когда вы приезжаете сюда, и вам, не знаю, 16 лет, не надо ждать чудес. Это зависит от ситуации. Но я знаю очень, очень много людей, которые говорят нам, что они очень хорошо помнят свой визит, и это что-то изменило в них надолго.

Махмуд Аббас, который написал даже диссертацию об отрицании Холокоста после посещения Аушвица, передумал бы?

Знаете, у нас два миллиона посетителей в год. Некоторые из них приходят по доброй воле и понимают больше. А некоторые — по другим причинам. Мы работаем с теми, кто хочет задать нам вопросы или задать себе вопросы, но это никогда не будет 100-процентным успехом. Поэтому для меня лозунг «Никогда больше» — это, скажем так, не цель. Цель в том, чтобы было все меньше людей, которые соглашаются с какими-то экстремистскими позициями. И все больше людей, которые чувствуют свою ответственность в современном мире. Для меня это и есть цель поминовения. Если вы однозначно утверждаете, «черное» или «белое», «0» или «100%» — нет, это не работает так.

Нателла Болтянская, «Детали». Директор Государственного музея Аушвица-Биркенау Петр Цивиньски. Фото: Michele Tantussi Pool via AP ∇

 

Будьте всегда в курсе главных событий:

Подписывайтесь на ТГ-канал "Детали: Новости Израиля"

Новости

На первом этапе сделки освобождены 224 пожизненно-заключенных террористов
Трое израильтян подверглись нападению в Афинах
Трамп обещал поддержать любое решение Израиля в Газе

Популярное

Какой самый дешевый день для покупки билетов в Ryanair

Как показала проведенная проверка, есть один день в неделю, когда и без того дешевые билеты на рейсы...

Израильтяне экономят каждый шекель. Какая сеть магазинов — самая дорогая?

В минувшие выходные менеджеров одной из ведущих торговых сетей Израиля вызвали на срочное заседание. Тема...

МНЕНИЯ