Дан Меридор: «Они лгут. И знают, что лгут»

Дан Меридор – один из тех, кого в «Ликуде» называли «принцами». За свою политическую карьеру ему довелось возглавлять министерства по делам разведки, юстиции и финансов.

Но теперь он наблюдает за происходящим в «Ликуде», да и вообще в израильской политике, со стороны. Интервью «Деталям» он начал… по-русски:

— Ну, давайте, вперед!

— Обычно русские слова в лексиконе коренных израильтян — или из дома, или от коллег по работе?

— Значит, я – исключение! – со смехом возразил Меридор. — Я учил русский язык самостоятельно, хотя мои предки родом из России. Когда я был депутатом, кнессет предоставлял нам возможность учить иностранные языки. Выделенного на это бюджета мне хватило на давять уроков русского.

Мой прадед был главой раввинского суда в Петербурге еще при царе, в XIX веке. При этом он был сионистом, состоял в организации «Ховевей Цион». Мой отец, Элиягу Меридор, родился в Петербурге в 1914 году, за месяц до начала Первой мировой войны. Как видите, у моей семьи богатая история, связанная с Россией и с русским языком. Но ивритом я все же владею лучше, так что давайте будем говорить на иврите.

— Начнем с главного героя этих дней…

— Ивет Либерман? Я его знаю с тех пор, когда он был студентом и активистом молодежного крыла «Ликуда» — дай Бог памяти, лет 35 назад, если не больше. Значительно позже мы, естественно, много контактировали, когда он был генеральным директором «Ликуда», а я — министром финансов.

— Вы наблюдаете за политическими процессами, все еще будучи членом «Ликуда»?

— Я не согласен ни с чем из того, что они делают в последнее время. Но я до сих пор являюсь членом «Ликуда», хотя уже и не знаю, может быть, зря. Раз в год с меня взимают членские взносы, 40 — 50 шекелей. Возможно, имеет смысл вернуть им мой членский билет, потому что «Ликуд» превратился в нечто иное, в нечто противоположное тому, чем он был и чем  должен быть.

— Что вы имеете в виду?

— Ликуд, который мы создавали, Ликуд Бегина – это не националистическое, и даже не просто национальное движение. Это – национально-либеральное движение. Такое сочетание не случайно, оно — суть «Ликуда». Поэтому называться «Ликудом», и при этом уверенно дрейфовать в сторону чистого национализма; говорить, что не обязательно считаться с отдельными людьми, не нужно быть гуманными, главное – интересы народы и Родины – неверно!

ДНК Ликуда – это гармония либерализма и национальной составляющей, и никак иначе. Мой учитель, Менахем Бегин, настаивал на том, чтобы у суда было право отменять решения кнессета в случае, если эти решения нарушают права человека. Я горд тем, что был министром юстиции от этой партии, и мы совершили «юридический переворот», приняв ряд законов, защищающих права человека в Израиле.

— Но ведь политика не статична. Появился, например, судья Аарон Барак с его судебным активизмом, а нынешние ликудники утверждают, что они хотят не революции, а возвращения прежних границ разным ветвям власти.

— Это – ложь! Причем в стиле советской пропаганды!

— Почему?

— Ложь, например, в том, что все было прекрасно, пока не пришел Аарон Барак и не придумал судебный активизм. Подобный подход практиковали в Высшем суде справедливости и до Барака.

Кто впервые отменил закон, принятый кнессетом? Судья Ландау в 1969 году, а вовсе не Аарон Барак! Кто сказал Бен-Гуриону, который был почти авторитарным лидером, что он не может единолично решать вопросы безопасности страны? При чем тут Аарон Барак, таких судебных решений было десятки, начиная с 1948 года! Страну вынудили принять стандарты западной демократии. Свобода слова или равенство прав граждан записаны в законе? Нет, кнессет не собирался принимать такие законы. Но пришел суд и постановил, что это должно быть так. Так что приписывать все исключительно Аарону Бараку – это просто ложь.

Хотя, если уж на то пошло, судья Аарон Барак — один из самых блестящих судей за всю историю Израиля. Кнессет и правительство должны очень четко понимать: они выбраны не для того, чтобы делать все, что заблагорассудится. Они не имеют право затыкать рты несогласным. Во всем мире так. Нет ни одного парламента в западном мире, над которым не было бы какого-то контроля. Неограниченная власть бывает только в империях или в тоталитарных государствах.

— Правый лагерь утверждает: невозможна ситуация, при которой страной, по сути, правит БАГАЦ. Кнессет принимает законы, а судьи их отменяют. Один только закон о призыве ультраортодоксов в армию аннулировали пять раз.

— Повторяю еще раз: они лгут, и знают, что лгут. В США суд разрешил аборты. И смертную казнь. Несмотря на то, что в некоторых штатах законы это запрещают. Так работает демократия, поймите! Большинство не заботится о правах меньшинств. Большинство выражает мнение большинства. А о правах меньшинств заботится суд! Знаете, кто настаивал на том, чтобы суд мог отменять законы, принятые кнессетом? Менахем Бегин!

— Как давно вы знакомы с Нетаниягу?

— Я хорошо знал его отца, и был знаком с его братом Йони — мы учились в гимназии в одно и то же время, он на год старше меня. С Биби я познакомился гораздо позже, в 80-е годы. Он работал в мебельном комбинате РИМ, потом Миша Аренс сделал его быть вторым человеком в израильском посольстве в Вашингтоне… ну, это всем известно. Тогда я был секретарем правительства. Он производил на меня впечатление образованного человека.

Но мы ведь встретились не для того, чтобы обсуждать характер Нетаниягу, верно? Мы говорим о системе ценностей. Я провел с ним много лет и в кнессете, и в правительстве — и ни разу он не говорил о суде, о БАГАЦе так, как говорит сегодня! Более того, если в разговорах кто-то нападал на суд, он обычно вставал на защиту судебной системы.

— Что же произошло?

— Я не хочу анализировать Нетаниягу. Мне важно говорить о «Ликуде», о мировоззрении, свойственном «Ликуду» и ликудникам. Поймите, всегда легче всего взять в руки один флаг и размахивать им. Религия или либерализм, или что-либо иное… Но умные люди понимают, что жизнь состоит из переплетения разных ценностей. Повернуться в сторону политического центра — это значит, понимать, что жизнь сложна и неоднотонна. Это значит – привлечь под свои знамена большинство граждан страны. Не 51 процент, а большинство.

В 2013 году Нетаниягу пригласил меня для беседы. Я был заместителем премьер-министра и он сообщил, что решил объединиться накануне выборов с Авигдором Либерманом. Я ответил: «Биби, это неправильно. Это движение в направлении, противоположном нашему!»

— Что вы имели в виду?

— Права человека, суд, отношение к арабскому населению. Мои взгляды полностью противоположны взглядам Либермана. Я не считаю, что все арабы — враги, и нужно убрать их с нашей территории.

Я был против объединения с НДИ, но Биби сделал по-своему. На мой взгляд, именно тогда он изменил свой политический курс. Не в центр, а вправо! И с тех пор в «Ликуде» борются не с левыми, не с «Аводой», а с Беннетом, с правыми! Под девизом «Кто правее – тот и победитель». Кто лучше нападет на суд, на арабов… Это – другой «Ликуд»!

— Не думаете ли вы, что это — следствие процессов, происходящих в обществе? Народ избирает своих представителей, задача которых – выполнять волю народа, не так ли?

— Я считаю, что это неверное понимание самого понятия «лидерство». Быть лидером – не значит «выполнять слепо все, чего хочет народ». Если бы Бегин делал все, чего от него ждал его избиратель, он бы в жизни не ушел из Синая! Он бы в жизни не отказался от аннексии Иудеи и Самарии! Но Бегин понимал, что функция лидера – не обслуживать народ, слепо следуя всем его пожеланиям. Быть лидером – значит, видеть открывающиеся возможности и уметь убедить народ в правильности того или иного шага. Не провести опрос общественного мнения, а убедить — понимаете разницу в подходе?

Нетаниягу все последние годы успешно движется в направлении, прямо противоположном лидерству. Он все время выясняет, чего хочет общество — и обещает именно это. А кое-что из обещанного даже исполняет. Результат? Он вновь и вновь побеждает на выборах. Это – метод Трампа, это – метод Виктора Орбана в Венгрии, но все это не делает этот метод верным.

Я не хочу выглядеть человеком, автоматически критикующим Нетаниягу. Он много сделал для израильской экономики, он образован и интеллигентен, он отлично разбирается в международных отношениях. Но все это – не лидерство, и не путь «Ликуда». В 2009-м он целый год убеждал меня и Бени Бегина вернуться, и мы согласились. А в 2013-м мы все, вся либеральная группа внутри «Ликуда», осталась не у дел. И Бегин, и Мики Эйтан, и я.

— Но при этом «Ликуд» набирает силу от одних выборов к другим. Значит, избирателя все устраивает? 

— Во время последних выборов Нетаниягу обманул избирателей.

— Каким образом?

— Он обещал: выберите меня – и я пойду на слушания по моим уголовным делам, и докажу, что ничего не будет, потому что ничего не было. Будет суд, и меня полностью оправдают. Выборы состоялись, он победил – и вот он уже не хочет слушаний, делает все, чтобы предотвратить их и все, что может последовать за ними. Поправки в закон о депутатском иммунитете, закон о преодолении вето БАГАЦа и другие – все это опасные идеи.

— Вы говорите примерно то же, что Гидеон Саар, только жестче.

— Гидеон Саар сказал правильные вещи. Спросите только ликудников, почему он один из всех это сказал? Почему молчат остальные?

— Тем не менее, вы остаетесь членом этого «Ликуда»….

— Это уже – чисто техническое членство. Я не прихожу на заседания Центра, на другие подобные мероприятия. И, скорее всего, попрошу перестать взимать с меня членские взносы.

Я был бы чрезвычайно рад, если бы «Ликуд» вернулся к своему классическому право-либеральному пути. Но не думаю, что в ближайшее время нечто подобное может произойти.

Анна Райва-Барская, «Детали»
Фото: Оливье Фитуси.


тэги

Анонс

Реклама



Партнёры

Загрузка…

Реклама

Send this to a friend