Бернар-Анри Леви: «Мы разговариваем с Путиным недостаточно твердо»

Бернар-Анри Леви — известный французский философ и правозащитник. От многих других французских интеллектуалов этого последователя Гюго, Шатобриана и Сартра отличает яркая произраильская позиция.

Он выезжал в Сараево, сектор Газа, Ливию, Украину, Турцию и многие другие места, когда в них что-то бурлило и менялось. В 2014 году он вернулся из Киева в Париж с несколькими участниками Майдана, чтобы привести их на встречу с президентом Франции. Приходил на прием к Эмманюэлю Макрону со своим другом, британским писателем Салманом Рушди, чтобы поговорить о радикальном исламе, Иране, необходимости борьбы с джихадизмом. В сражающемся Курдистане снял целый фильм, и не ограничился этим.

— Те, кого во Франции называют интеллектуалами — это писатели, артисты, иногда ученые, которые выходят за пределы своей дисциплины, чтобы заниматься глобальными вопросами, вмешиваться в то, что «их не касается», — говорит Бернар-Анри Леви. — Началось это, кстати, с события, произошедшего во Франции — дела Дрейфуса. Оно и дало жизнь этой фигуре – фигуре писателя, который отрывается от своего текста, выходит за пределы своей дисциплины и делает публичные заявления по проблемам, касающимся всех. И, на мой взгляд, это — великая традиция, часть французского благородства, черта моей страны, которая заслуживает наибольшего уважения.

В 2015 году, в самый разгар войны с «Исламским государством», когда эта организация была на пике влияния, я отправился в Курдистан делать репортаж для журнала Le Point, в котором работаю. Там я увидел мужчин и женщин невероятной смелости. Они, хотя и на расстоянии, но защищали и мою страну, поскольку преградили путь ИГ.

Я узнал, что у них было мало оружия, и оружие это было довольно простое. Никаких средств химической защиты на случай химической атаки со стороны ИГ… Что же мне было делать? Я связался с президентом моей страны, поскольку он представляет всех граждан Франции и меня тоже, и сообщил ему об этом. Я не просто уведомил его, я в тот день взял с собой курдских командиров, которые в Елисейском дворце рассказали президенту о ситуации — то есть о том, как они сражаются на местах, каким образом они защищают и нас, получая при этом недостаточную помощь.

— Но все же вы не дипломат и не политик. Почему же вы занимаетесь международной политикой вместо государства? Неужели в МИД Франции не хватает для этого сотрудников?

— Бывает, что государство, даже демократическое, плохо выполняет свою работу. И порой французский МИД – также, как и британский МИД, или госдепартамент США — слишком опасается не соответствовать ожиданиям своей страны. Иногда он чего-то не видит. К счастью, в такие моменты есть граждане, которые могут повысить голос, высказать точку зрения и сделать так, чтобы это мнение было учтено.

— К сожалению, не во всех странах президент слышит граждан. А Эмманюэль Макрон слышит то, что вы говорите?

— Не знаю, слышит ли меня президент Макрон, не знаю, прислушивается ли, читает ли… Но через несколько недель после своего избрания он посмотрел фильм «Мосульская битва», который я снимал во время боев в Мосуле с помощью небольшой съемочной группы. Он захотел его посмотреть в Елисейском дворце, куда я имел честь быть приглашенным: я был там со своей съемочной группой и несколькими курдскими командирами. Что он потом с этим сделал — не знаю, но мне показалось, что он смотрел фильм очень внимательно.

За несколько дней до выборов в Европарламент, на которых были отмечены и очень сильный подъем популистов по всей Европе, и вмешательство извне, в том числе со стороны путинской России, Макрон тоже принял меня и нескольких крупных европейских писателей из разных стран, некоторые из которых — Нобелевские лауреаты. Нас было 12 человек, мы вместе обедали, и во время того обеда он всех выслушал.

Франция — это страна, в которой президенты прислушиваются к писателям, еще со времен генерала де Голля, так что в этом нет ничего нового.

— В 2014 году в Европе говорили, что Украина — жертва агрессии, которой нужно помочь. Но в 2019 году Франция и вся Европа садятся за стол переговоров с Владимиром Путиным и спокойно с ним общаются. Возникает ощущение, что они уже забыли о жертвах агрессии, забыли, что там происходило. Вам не кажется, что Европа просто бросила Украину?

— Давайте не будем преувеличивать. Санкции против России по-прежнему в силе, некоторые олигархи из окружения Путина не могут свободно приезжать в Европу, так что — нет, мы не обнулили счет и не перевернули эту страницу.

Возможно, у Макрона другой стиль, нежели у его предшественника — он возобновил диалог. Но, принимая Путина в первый раз – кажется, в Версале — он высказал ему все, что думает. Когда он сказал, что Russia Today и Sputnik — не СМИ, а органы пропаганды, Путину пришлось отреагировать. И Макрон был очень тверд в этом вопросе. Между двумя турами выборов в Украине он принял у себя обоих кандидатов, Порошенко и Зеленского, и вновь заявил им о своей поддержке. Это было четким сигналом. Так что нельзя сказать, что позиция изменилась. Стиль диалога поменялся, но принципиального изменения позиции не произошло.

Был ли он прав, сменив стиль — это другой вопрос. Я сторонник твердой политики. К сожалению, Путин не похож на человека, который понимает какой-то другой язык, кроме языка силы.

— Что можно посоветовать МИДу Франции? Как бы вы, сторонник четких и твердых действий, предложили дипломатам изменить свой подход?

— Я уверен, что мы разговариваем с Путиным недостаточно твердо. По одному из пунктов вы правы: есть тема, которую, пожалуй, считают закрытой самым скандальным образом. Это — Крым.

Захват Крыма, его оккупация вызвала протесты всего мира в 2014 году. Затем очень быстро, с 2016 года по крайней мере, появилось ощущение, что это считают свершившимся фактом. Теперь захват Крыма осуждают, но нехотя. Такого не случилось бы, имей демократические государства Запада достойную внешнюю политику. Тогда они не допустили бы подобного изменения позиции, продолжили бы считать это вопиющим прецедентом, считать, что похищение Крыма остается раной, которая по-прежнему кровоточит.

Но тут Запад — в первую очередь США, но и Европа тоже — перестал занимать четкую позицию. Это очень печально.

— Вы громко выступаете с произраильских позиций. Но точка зрения других западных интеллектуалов диаметрально противоположна вашей. Она, скорее, пропалестинская и набирает популярность. Ее носители все время говорят об апартеиде, о Газе… Не думаете ли вы, что Израиль проиграл эту пропагандистскую войну?

— Пока что больше всех проиграли, увы, сами палестинцы. Проиграли войну за демократию, за нормальную жизнь. Они пострадали больше всех, оказались в заложниках у безответственных руководителей, они больше всех страдают от терактов, устраиваемых их организациями, Газа оказалась взаперти прежде всего из-за ХАМАСа, тогда как Израиль имеет к этому мало отношения.

Да, это правда, что я известен своей произраильской позицией. Но в глубине души я совершенно искренне и всерьез симпатизирую палестинцам. И моя мечта — два государства. Может быть, даже три — Газа, Израиль и Западный берег, не знаю… Но я хотел бы, чтобы у палестинцев был суверенитет, и возможность свободно перемещаться. Однако кто же этому препятствует, если не руководство их национального движения, которое решило взять их в заложники, использовать собственное население, как пушечное мясо? Как оружие в некой личной войне, в которой Израиль, по сути, является лишь одним из поводов?

Так что я не знаю, проиграл ли Израиль. Но вот гражданское общество и Израиля, и палестинской автономии проиграло единственную войну, которая имеет значение: войну за мир, за возможность отправлять детей в школу без страха за их жизнь, за нормальную жизнь и процветание.

— Я говорю о том, что они проиграли войну коммуникаций, потому что французская пресса — Le Mondе, или даже информационное агентство France Presse, представляет Израиль агрессором. Неясно, сколько жертв с израильской стороны, но всегда детально известно, что происходит у палестинцев: каковы потери, сколько бомб на них сбросил Израиль… Не потому ли у Израиля негативный образ во Франции?

— Несомненно, что во Франции есть идеология, превратившаяся почти в религию: антисионизм, ненависть к Израилю, что бы он ни делал. Бывает, что Израиль проводит неправильную политику, бывает — правильную, но это ничего не меняет: Израиль, как таковой, ненавидит большая часть общества во Франции, в Европе и за ее пределами.

Это явление возникло не вчера. Оно существует с незапамятных времен, и является неотъемлемой частью истории Израиля. С самого момента возникновения этого государства, когда бывшие узники концлагерей — те, кто там выжил, истощенные, нищие, похожие на привидения — прибывали на землю, о которой мечтали, их зачастую отправляли обратно. Им просто не давали сойти с парохода. Отправляли на Кипр, иногда даже обратно в Германию.

Затем, когда они начали там селиться, в 1948 году началась агрессия всех арабских стран, объединившихся в коалицию – и большинство демократических стран смотрели на это с равнодушием. Израиль смог выжить и обязан этим только самому себе, а именно — храбрости своей молодой армии.

Израиль с самого своего зарождения столкнулся с неодобрением, с враждебностью, с желанием это государство уничтожить. Так что нельзя сказать, будто Израиль эту войну проиграл. Просто ничего нового в этом нет. Появляются, конечно, новые движения вроде BDS, и это — весьма болезненный эпизод в истории антисемитизма. Но это также один из эпизодов в истории длительной войны демократии против авторитаризма. Потому что, хотим мы этого или нет, Израиль защищает принципы либерализма и демократии.

Либеральные и демократические ценности воплощены именно в Израиле. В рядах же врагов Израиля мы видим старый мерзкий тоталитаризм во всех его формах: разжигание войны, нелюбовь к свободе, неуважение к женщинам… Так что все это — эпизод в войне антисемитов против евреев, а также в войне авторитаризма против демократии. Израиль находится на линии фронта — и держится неплохо, должен сказать.

— Во время «арабской весны» вы говорили, что за хаосом всегда следует демократия. Однако немало иных примеров: Египет после «арабской весны», постсоветская Россия, Испания — когда вслед за хаосом пришла автократия…

— По-разному бывает. Во время «арабской весны» я говорил несколько иное. Я говорил, что демократ, когда есть запрос на демократию где-то в другой стране, не имеет права ответить отказом, закрыть дверь. Демократ не имеет права сказать, например, арабским народам или российскому, что его это не интересует, или что «они не готовы». Он не имеет права говорить «демократия — это для нас, а не для вас». Не имеет права говорить, что мест больше нет. Обязанность демократа — протянуть руку. Обязанность демократа — открыть эту дверь. Кто-то в нее войдет, кто-то нет. Кто-то примет протянутую ему руку, кто-то нет, а иной схватится за нее, но отпустит, и лишь позднее пожмет ее вновь.

Однако, когда есть запрос на демократию, верное поведение —удовлетворить его, откуда бы он ни исходил. А уже затем тот, кто просил, решит, идти ему до конца или нет. Ему можно помочь и посодействовать, но нельзя принять решение за него.

— В Европе слышны голоса тех, кто предлагает заставить Башара Асада подать в отставку, покинуть страну и т.д. Одновременно Европа пожимает руку саудовским принцам, которые ведут себя немногим лучше Асада, а то и хуже. Получается, что европейцам мораль позволяет говорить другим, что им делать — но самим руководствоваться только своими интересами и финансовой выгодой?

— Нет страны в мире, которая не руководствовалась бы интересами своего народа. Это очевидно. Такова политика народов с момента, как они существуют. Но национальный интерес не только финансовый, это еще и защита определенных ценностей — традиций, культуры, принципов.

Во Франции, в Европе, и на всем Западе есть одна традиция — то, что в классической философии называется «справедливой войной». Это не обязательно боевые действия — под войной здесь могут подразумеваться и санкции, и экономические меры. И существуют критерии того, какая война является справедливой. Такую войну нельзя начать наобум, иначе получится что-то наподобие кампании Джорджа Буша-младшего в Ираке, которая была ошибкой. Справедливая война — это целый комплекс факторов: надо, чтобы цель была справедливой, чтобы все другие доступные средства были исчерпаны и не срабатывали, и нужна поддержка гражданского общества.

Почему я это говорю? Потому что вы сравнили Сирию с Саудовской Аравией. Действительно, руководители Саудовской Аравией несут ответственность за ужасные вещи. Убийство Хашокджи — совершенно варварское преступление. Но сочетание всех трех вышеназванных критериев относится к Сирии, а к Саудовской Аравии — нет. Когда в Саудовской Аравии начнется общественное, народное движение, рассчитывающее на помощь моей страны, которая, возможно, будет иметь для них решающее значение — вот тогда, возможно, надо будет что-то сделать. После того, как будут исчерпаны все возможности переговоров, как в Сирии.

Ведь почему там стал необходим уход Асада? Потому что были испробованы все методы: дипломатические, экономические, санкционные, точечные бомбардировки — испробовано было все! Но Башар Асад продолжает с упорством профессионального убийцы травить детей газом, убивать граждан. Это вещи несравнимые.

К тому же такие демократические страны, как Франция, не могут пытаться воевать со всеми. Так что это, увы, чрезвычайно сложный вопрос, и с этой сложностью надо считаться. Кстати, я и сейчас отчасти думаю, что хотя в Сирии битва была проиграна, надо сделать все возможное, чтобы Башар Асад покинул свой пост.

— «Самолетами по Алеппо»?

— Да, я написал статью с таким названием.

— В вашей последней книге «Империя и пять королей» вы говорите, что США не хотят возглавлять свободный мир. Чем объяснить такую позицию?

— Это отчасти связано с личностью Трампа, а отчасти — с переменами в американском обществе, появление которых я заметил довольно давно. Еще 15 лет назад в книге «Американское головокружение» я писал об Америке, не находящей собственного призвания. К сожалению, это долгосрочный процесс, и он означает, что США поворачиваются спиной к собственному величию. Такое случается в истории некоторых народов.

— Вы говорите, что, если США уйдут, останется вакуум, который могут заполнить «пять королей»: Россия, Турция, Китай, Саудовская Аравия и Иран. Вы также утверждаете, что это может быть опасно — почему? Китай, на мой взгляд, сам по себе обладает достаточной мощью, чтобы влиять на остальной мир — но думаете ли вы, что Россия, Турция, Саудовская Аравия или Иран тоже на это способны?

— Я вижу, как Эрдоган налаживает связи с Ливией и пытается укрепить свои позиции в дорогой мне Боснии, или в Косове. Да, это тоже «остальной мир». Имперские амбиции Эрдогана очевидны, но я предпочел бы, чтобы он оставил Боснию в покое и чтобы не он занимался восстановлением демократии в Ливии.

С путинской Россией то же самое. Я думаю, что евразийский проект Путина, который является альтернативой ЕС, — проект, про который я не хотел бы знать, что там будут жить мои дети и внуки — стал бы шагом назад для европейской цивилизации.

Я вижу, что делает Иран в Ливане, с поддержкой «Хизбаллы», и вижу, что делается в Ираке, в Курдистане, где имперским амбициям Ирана противостоит народ. В Ливане, как и в Багдаде, есть народные движения, которые требуют покончить с присутствием Ирана в их странах. Так что — да, проблема существует.

Уход Америки подобен отливу. Так протекает история человечества: накопление богатств и расточительство, шаг вперед и шаг назад… В дни подъема борьбы за свободу в конце 60-х годов удалось выиграть несколько очков, и часть духа того времени еще жива сегодня, но другая часть умерла. Временно умерла. Впрочем, я — неисправимый оптимист, и не верю, что популисты победили. Не верю, что националисты победят. Не верю, что ультралевые или ультраправые станут будущим решением. Не верю в смерть Европы.

— Польша, Венгрия, Австрия…

— Да, очень печально видеть, что эти страны, которые были так важны для Европы, были ее сердцем, которые так хотели присоединиться к европейской семье, сегодня готовы продаться Путину — как Венгрия, например. Но Виктор Орбан — недоразумение в истории Венгрии. Движения маятника в истории цивилизации неизбежны. Хотя мы и сожалеем о них, но они не мешают, если народ хочет свободы. Партия не проиграна, и не выиграна. Я не верю ни в то, что победит меньшее из зол, ни в то, что, напротив, надо непременно готовиться к худшему. Думаю, все зависит от людей и от народов.

— Вы думаете, что «либеральный проект» в XXI веке еще не провалился? У него еще есть шансы?

— Да, полагаю, у него есть будущее. Надеюсь на это, по крайней мере. Конечно, либерализм в любых формах — экономический, политический или свободолюбие в целом — переживает не лучшие времена. Везде начинают преобладать авторитарные подходы. Возникает ощущение, будто свобода везде стала обузой, от которой люди хотят избавиться. Но не думаю, что человечество уже сказало свое последнее слово. Вовсе нет!

Елена Серветтаз, руководитель проекта «Открытый мир». К.В. Фото: снимок экрана