«Бегите куда угодно, но оставайтесь людьми»

Украинский поэт, переводчик и публицист Борис Херсонский, пишущий в основном на русском языке, не только лауреат литературных премий, но также и психиатр. Он много лет заведовал кафедрой клинической психологии Одесского национального университета и когда-то был депутатом Одесского горсовета. Сейчас живет в Италии, но уточняет:

«Моя жизнь в Италии – это жизнь человека на литературной полугодовой резиденции. Мы с женой не подавали на статус беженца. Если Одесса не будет захвачена – вернемся. И я верю в это».

Так деформировалась личность Путина

– Можете ли вы выступления Путина, которые мы наблюдаем в последние годы, оценить с точки зрения психиатрии или клинической психологии?

– Ангела Меркель еще в 2014 году сказала, что «Путин потерял связь с реальностью». В переводе это означает ­– у него психическое заболевание. Но здесь сложный момент: речь, я думаю, идет о патологическом развитии личности, о профессиональной деформации. У нас, врачей, случается такая деформация, когда человек, допустим, может сказать: «Какой красивый снимок саркомы!» У тиранов – деформация своя, и она идет по двум линиям. Первая – безграничный нарциссизм. Не могу не использовать профессиональный термин ­– интериоризация, то есть «помещение внутрь» таких фактов, как поклонение окружающих. Я помню последнюю инаугурацию Путина. Он идет по красной дорожке, и сотни людей, стоящих вдоль нее, просто едят его глазами. Человек деформируется под влиянием этих взглядов и этих хвалебных слов. Сначала ему не хотят возражать, а потом возражать уже не могут.

Вторая линия ­– паранойя и страх. Я всегда говорю, что тот, кто заставляет других бояться, прежде всего боится сам. Вот, скажем, эти длинные столы. Мы же понимаем, что это ненормально, и все смеялись над этим. Думаю, что многие в его окружении это понимают, но дело зашло так далеко, что они абсолютно бессильны.

– И это уже клинический случай?

– Да, это патологическое развитие личности, но к нему еще надо добавить некоторые признаки минимальных интеллектуальных расстройств. В 2008 году можно было говорить о многом, но не о расстройстве интеллекта. А в этом году что-то изменилось: история с «резиновой попой», например (во время открытого урока «Разговоры о важном» Путин сказал: «Трудолюбие – это не просто резиновая попа, а талант». – Прим. «Деталей»). Так он говорит, беседуя со школьниками, а не с ближайшими сотрудниками, и это свидетельствует о том, что он заговаривается.

Он все время говорит штампами, клише. Мне звонила недавно знакомая, московская журналистка – ее не отпустили в отпуск, потому что она должна была комментировать речь Путина. Но я сказал ей: ты же могла это делать, не слыша его речи! Его предсказуемость, его параноидальность, конечно, выходят за рамки того, что мы называем психической нормой.

Одесса вновь «становится украинской»

– Вы коренной одессит. В 2014 году вы писали, что Одесса расколота пополам. А сейчас?

– Это менялось постепенно. После того, что случилось в 2014 году, пророссийские силы в Одессе стали как бы молчаливыми. Все на уровне интриги, этакой подпольной деятельности. СБУ все время разоблачает какие-то пророссийские группы в Одессе, собирающие информацию. Но сама Одесса сегодня становится все более и более украинской: такого вероломства, как произошедшее в феврале этого года, все-таки даже пророссийски настроенная интеллигенция не ожидала.

Сегодня пророссийских голосов в Одессе не слышно. Страх ли это, или переобуваются на ходу – я не знаю. Но факт, что сегодняшняя Одесса гораздо более украинская, чем была восемь лет назад.

– Означает ли это, что замечательные писатели, навсегда связанные для нас с Одессой, больше не будут ее культурным базисом, если можно так сказать?

– В каком-то смысле да. Но вообще Одесса – город довольно странный в этом отношении, потому что строит свою литературную идентичность на судьбах тех, кто из Одессы уехал. Включая недавно скончавшегося Жванецкого, последнего одессита старого образца и очень любимого мною – он тоже был гражданином России. Принял орден из рук Путина… Бабель жил и погиб в Москве, Багрицкий умер в Москве. И книги их были изданы в России, а Одесса, пока они в ней жили, почти не обращала на них внимания.

Те же писатели в сегодняшней Одессе уже писали бы иначе. Они выросли на языке, которого в Одессе больше нет. Холокост, эмиграция и последующая советизация унесли этот дух. В царское время в Одессе издавались украинские книги и тогда, когда украинский язык был официально запрещен. В Одессе жила Леся Украинка, приезжал Иван Бунин, в Одессе жил первый биограф Тараса Шевченко… Это всегда было.

Сейчас, конечно, акценты будут меняться. Для этого Россия сделала все возможное. Мои книги в основном издавались на русском языке. Последняя моя книжка на русском языке вышла в самом начале 2022 года. Это был двухтомник: «Распечатка» (на русском) и «Роздрукiвка» (на украинском). Я думал, что это хороший вариант рассказать о том, что во мне существуют эти две культуры. И вдруг оказалось, что это уже никуда не годится. Потому что произошло вторжение, летят ракеты, которые разрушают и убивают, – помните этот ужасный случай, когда человек вышел за хлебом, а его жена и теща в это время были убиты прямым попаданием российской ракеты?.. Как я после этого могу сказать: я – человек русской культуры?»

Тираны в России растут как грибы

– Часть территории была отбита как раз в тот момент, когда в России праздновали ее аннексию. Как вы можете объяснить этот сюрреализм?

– Сейчас можно рассуждать о том, не обманывал ли Путин сам себя, или не знал чего-то, – важно другое, что ложь и обман играют в том, что происходит, почти ту же роль, что и насилие. Как говорил Солженицын: «Ложь и насилие ходят рука об руку». А парадная форма, которую нашли у российских пленных? Нужно было совершенно потерять контакт с реальностью, чтобы думать о параде через неделю после вторжения.

Украина сейчас преподает русским уроки (если можно так сказать, потому что Россия воюет руками малых народов): не надо аннексировать наши территории, не надо чествовать на Красной площади Госпожу Аннексию.

– Еще два года назад в стихотворении «In memoriam» вы обратились к праведникам России с призывом бежать. Там были строчки:

«Уезжайте, не ждите, пока вас погонят плетьми, Бегите, как Лот из Содома бежал с женой и детьми, Бегите куда угодно, но оставайтесь людьми».

Сейчас бегут сотни тысяч. Отношение к этому разное, многие европейские страны закрываются от эмигрантов из России. Как вы относитесь к бегущим?

– Во-первых, то стихотворение было реакцией на самосожжение журналистки [Ирины Славиной в октябре 2020 года]. «Не жгите себя, бегите из этих мест». Второе и очень важное: бегущие спасают себя от гипноза путинской пропаганды. Они избавляют себя от необходимости участвовать в неправедной войне, убивать и быть убитыми.

Я также понимаю, что многие из них пошли на это только тогда, когда им начало что-то угрожать. А то, что кто-то где-то погибает – и украинцы, и чеченцы с двух сторон, – это многим было безразлично. Продолжались тусовки, вечера в Москве… Я обращался к своим друзьям, которые думают так же, как я, спрашивал: что вы делаете, зачем вы устраиваете этот вечер?! И они отвечали: «Ну, жизнь должна продолжаться, должен быть позитив…» А его не должно быть! Люди, которых я знал, выходят на сцену – а они не должны позволять этому режиму использовать их как маску.

Вот вы живете какой-то культурной жизнью там, в России, и возникает вопрос: зачем вы это делаете? Первые 20 лет моей литературной жизни были подпольными. Чтение стихов друг другу под угрозой того, что, если сказать что-то совсем не то, могут вызвать на допрос. Это было время, когда «»Эрика» берет четыре копии». Это я понимаю. А желания показать, что «у нас все продолжается и все нормально», – не понимаю.

– Сейчас вы в Италии. Как в этой стране переживают происходящее в Украине?

– Итальянских славистов очень волнует судьба русской культуры. Их не заботит, что погибают тысячи людей, мирные жители, дети… А вот то, что в Украине не будет русской культуры, почему-то всех очень волнует.

Когда меня спрашивают об этом, я отвечаю: «Сегодня я не знаю, что такое русская культура. Не спрашивайте меня. Спросите, люблю ли я Мандельштама. Это мой любимый поэт. Люблю ли я Бродского? Да. Люблю ли я Достоевского? Я скажу, что люблю его как писателя и ненавижу как публициста с его антисемитскими эссе – базисом фашизма. Пушкина? Ну конечно, я люблю стихи Пушкина. Но не все. «Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю…» – не это. То же касается и Тютчева.

Эта война инициировала распад понятия «русская культура» на деятельность и творчество отдельных писателей.

– То же происходило и с немецкой культурой, однако она сохранилась.

– На истории Германии это огромное черное пятно, а если посмотрим на историю России, то увидим, что там тираны растут как грибы. И не только на уровне глав государств, но и среди управдомов. Тирания и в то же время: «Москва – третий Рим, четвертому не бывать». Мы ничего подобного не слышали в Португалии, Испании или той же Италии.

– Можно ли тогда предположить, что русская культура, литература, творчество будут развиваться в рассеянии, вне России?

– Так ведь это уже происходило, и много раз, в российской истории.

P. S. Новая книга Бориса и Людмилы Херсонских «Взрывная волна» недавно вышла в Израиле.

Алла Борисова, «Детали». Фото: Виктор Каган √