Александр Роднянский: «С трудом представляю, как сейчас пробиваться израильскому кино»

Кинопродюсер Александр Роднянский приезжает в Израиль в связи со своим новым проектом, детали которого он пока держит в секрете. К его приезду приурочена встреча со зрителями на площадке Playhouse TLV, где 4 января он представит свою новую книгу «Нелюбовь».

В преддверии этого вечера Александр дал эксклюзивное интервью «Деталям», где рассказал и о том, как изменилось его восприятие собственных фильмов после начала российско-украинской войны, и о том, почему для него сейчас особенно важно делать проекты в Израиле и с израильскими режиссерами.

— Ваша новая книга «Нелюбовь» представляет собой размышление о России через призму девяти фильмов, которые вы сняли в качестве продюсера. Но это далеко не все фильмы, которые вы снимали в России и про Россию. Каким образом появился именно этот список?

— Книга точно называется «Нелюбовь. О путинской России в девяти фильмах». И это важное дополнение, потому что эта книга не киноведческая. Не попытка рассказать о том, как придумывались, создавались или выходили в мир те или иные фильмы. Это разговор, конечно же, о стране и о людях, в этой стране живших и продолжающих жить. О том, что случилось с этой страной за 25 лет (а может, и больше), которые Путин находится у власти.

Я не претендую на статус ни писателя, ни профессионального литератора. Я кинематографист, и пытаюсь размышлять на эту обширную тему, как человек, который делал фильмы. Сделал я действительно намного больше фильмов, чем девять: где-то под 40 (никогда, кстати, не считал). Но выбрал те, за каждым из которых скрывается определенный сегмент неких общественных проблем, надежд, ожиданий, разочарований миллионов людей в России.

Если говорить конкретно, то «9 рота», вышедшая в 2005 году, — это разговор о, если хотите, травме. Травме холодной войны и распада Советского Союза. Причем Советский Союз распался с разным эффектом в таких странах, как Россия и Украина, — а у меня есть довольно нечасто встречающаяся возможность говорить с равной или относительно равной степенью компетентности о ситуации в двух странах.

Я украинец, родившийся, выросший и состоявшийся в Украине, создавший там одну из главных медийных платформ — телеканал «1+1», который фактически с первых минут своего создания был лидером в стране. С другой стороны, я прожил 20 лет в России, управляя там крупным медийным холдингом «СТС медиа» — единственной компанией, которой удалось выйти на американскую биржу. Я сделал там много фильмов, руководил самым большим фестивалем, иными словами, меня многое связывает с обеими странами. Я не прерывал связи ни с одной, ни с другой.

И об этом опыте говорю лишь в связи с тем, что травма распада СССР очень по-разному воспринимается в России и Украине. Например, для России это, как сказал нынешний президент, вот уже 25 лет удерживающий в своих руках власть, одна из самых крупных геополитических катастроф 20 века. Забыл он о двух мировых войнах. А для украинцев это, без сомнения, возможность начать историю заново. Это освобождение, это надежда на лучшее будущее. И так в каждой главе, которая названа тем или иным фильмом, разговор о каких-то существенных проблемах.

 

Посмотреть эту публикацию в Instagram

 

Публикация от Александр Роднянский (@alexander.rodnyansky)

«Обитаемый остров» (2008) — фильм, остро критиковавшийся в свое время в России. Но это замечательная возможность рассказать о том, что случилось с медиа, о создании института, точнее, машины государственной медийной пропаганды, промывания мозгов или того, что братья Стругацкие в середине 60 годов прошлого века назвали «башнями-излучателями». Фильм «Елена» (2011) Андрея Звягинцева — это, конечно же, разговор о социальном неравенстве, о классовом расслоении в России, которое появилось в результате масштабных изменений последних десятилетий.

Разговор о «Сталинграде» (2013) — это разговор о культе Победы, то есть, по сути, о религии, которая была создана в России в связи с победой во Второй мировой войне. Разговор в «Левиафане» (2014) — это разговор о произволе власти и жестких репрессиях. Разговор о «Нелюбви» (2017) — фильме, который дал, собственно, название этой книге, — это разговор об отсутствии сострадания, эмпатии, некой коллективной человеческой способности к взаимопомощи.

Фильм молодого режиссера Кантемира Балагова «Дылда» (2019) — возможность говорить о положении женщины в стране, о феминизме и о новых движениях. Фильм молодой кинематографистки Киры Коваленко «Разжимая кулаки» (2021) — это разговор о регионах. Фильм снят на осетинском языке, и он о том, что из себя реально представляет Российская Федерация — об ее имперской матрице. Последняя глава посвящена фильму Владимира Битокова «Мама, я дома» (2021). Это фильм, дающий возможность говорить о войне, поскольку он связан с частной военной компанией. Он был снят прямо накануне войны, и как бы предчувствовал то, что потом случилось.

Все это, объединяясь, позволяет мне в каких-то абсолютно кинематографических реалиях рассказывать о том, что я называю историей собственной слепоты. Слепоты, наверное, имеющей отношение к большому количеству людей, которые жили и живут в России, — то есть к намеренному отказу от того, чтобы видеть эволюцию системы, которая привела по сути к этой войне, к тому, что происходит в самой России: и к росту авторитаризма, и местами даже элементам тоталитарного режима.

История слепоты

— Вы говорите в своем посте, посвященном книге, об этой слепоте российской интеллигенции: и вашей, и ваших друзей, которая долгие годы не позволяла всерьез воспринимать сигналы опасности. И при этом вы называете кино «самым точным индикатором общественных процессов и совершенным инструментом исследования времени». Нет ли здесь противоречия? Это же ваше кино. Все-таки слепота или, наоборот, предвидение?

— Ну, кино же живет своей жизнью. Я как раз не вижу здесь противоречия. Кино может угадывать какие-то вещи, которые не видит автор. И литература тоже. Вы можете, посмотрев те или иные фильмы, узнать в них произошедшее уже значительно позже. Они, по сути, были провозвестниками, такими зловещими кассандрами неизбежных изменений, но сами по себе авторы могли не отдавать себе отчет в точности своих собственных предвидений.

Я это объясняю очень просто: когда талантливый автор делает фильм, он до такой степени точно реконструирует тот мир, в котором обитает, и настолько ясно и объемно создает характер собственных героев, что дальше, уже внутри этого фильма, они живут самостоятельной жизнью и самостоятельно коммуницируют со зрителями. И это уже дело зрителя — какие они выводы делают, даже если подчас эти выводы не совпадают с ощущением самих авторов.

Мы как авторы и я, в частности, продолжали держаться за какие-то надежды: хотелось верить в то, что мир не так драматичен и не так пессимистичен, каким он оказался, что, скажем проще, войны не будет. Мы в каждый конкретный момент времени видели эти возможные развилки и понимали, что, наверное, возможны и движения в лучшую сторону. В конечном счете, мы жили в 21 веке, и полагали, что все-таки в 21 веке люди с таким колоссальным опытом человеческой истории, прежде всего, истории 20 века, в состоянии увидеть опасность. Зачем повторять все то, что уже прошли вроде бы совсем недавно? И оказались неправы.

— Получается, что ваши собственные взгляды на ваши же собственные фильмы поменялись со временем — после 2014 года, после 2022 года?

— Фильмы живут в определенном контексте времени. Очень часто время само по себе формирует эти фильмы и взгляд на них. Взгляд на «9 роту» в 2005 году был совершенно иным, чем в 2022. С 2022 года я никак не могу внутренне оторваться от того понимания фильма, в какое загоняет его нынешняя российско-украинская война.

Сегодняшними глазами «9 рота» — это фильм о так называемых «наших мальчиках», если цитировать столь популярный мем о молодых людях, которые отправились на войну, заведомо неправедную, но погибали в ней честно, спасая друг друга. В 2005 году нам казалось это высказывание антивоенным и антисоветским, потому что война заведомо была неправедной, и в фильме это было очевидно, и мы понимали, что эти люди брошены в нее под какими-то ложными предлогами.

Тогда это называлось «для выполнения интернационального долга»: ехали сражаться в чужую страну, где они убивали по факту мирных жителей. Вот мы и видели это высказывание в 2005 году как антивоенное, честное и современное. Мы видели реакцию зрителей: я видел плачущих мужчин в кинотеатрах, таких мрачных насупленных мужчин — и плачущих женщин. А в 22 году я понял, что сегодня этот фильм будет восприниматься как один из элементов, психологически готовивших российскую сторону к неправедной агрессии. Это так влияет время. Не то, чтобы я к собственному фильму изменил отношение, а он сам другим стал.

Трейлер фильма Федора Бондарчука «9 рота» (2005)

— Вы говорите о целом ряде развилок. Что бы вы сделали иначе, если бы могли вернуться в прошлое и если бы что-то действительно зависело от вас, от вашего окружения, чтобы свернуть с этого пути в катастрофу?

— Ну слушайте, от моего окружения, от меня мало что зависело, я даже не российский гражданин. Я оказался в России в 2002 году, когда меня пригласили возглавить медиахолдинг СТС, который был создан американцами и управлял телевизионными каналами в России.

Да, все эти телевизионные каналы были не политическими, и это, среди прочего, было привлекательно для меня, уставшего от политического телевидения и вообще всей информационной войны, которую я прожил в Украине. У «1+1» были очень сильные новости, мощнейшие журналистские программы, дискуссионные ток-шоу, и от этого всего я устал. Начало нулевых в Украине было, скажем, тоже не очень привлекательным. Я об этом подробно, кстати, в книге пишу, что кучмовская Украина была не намного более свободной, чем путинская Россия в ее первые годы, когда там проводились реформы.

Я могу с вами поделиться моментом, когда почувствовал, что все пошло не в ту сторону. У всех он разный. У кого-то из моих друзей и вообще тех, кто долго жил в России, такое понимание пришло чуть ли не сразу с приходом Путина, они его не восприняли, не поверили ему. У какой-то части из них его первый срок вызвал одобрение и надежды, но потом появилось ужасное чувство от репрессий в адрес Ходорковского и его компании. Арест Ходорковского — это 2003 год.

Но большая часть, в особенности, живого бизнеса, который очень успешно развивался в России — выдающиеся компании, как тот же «Яндекс» Аркадия Воложа, который сейчас живет в Израиле — все рассчитывали на лучшее, на логику развития свободного бизнеса, такого, что ли, нового общества потребления.

Когда я выступал на канале СТС, то в интервью постоянно утверждал преимущества мещанского образа жизни. Я на этом настаивал, троллил знакомую с детства риторику Ленина, который страстно ненавидел герань — эти горшки с геранью  в домах швейцарских бюргеров, где он находился в эмиграции. Он всячески боролся с мещанским образом жизни, так сказать, мотивируя людей на революционные свершения. А мне казалось, что, наоборот, возвращение к нормальной человеческой, мелкобуржуазной, если хотите, жизни, к семейным ценностям, к планированию траекторий жизни детей, их образование, путешествия, забота о здоровье родителей — что все это победит.

Что Россия, как и все бывшие страны СССР, и моя родная Украина, научатся жить по-человечески, как живет Европа, Англия. И этим мы себя обманывали. Момент, когда я понял, что мы, кажется, проиграли, был в 2011 году. Когда 25 сентября на съезде Единой России вышли два этих человека, Путин и Медведев, и сказали — в относительно в тот момент свободной стране, где и оппозиционеры по «телеку» вполне жестко высказывались, я уже не говорю про печатные медиа, онлайн-ресурсы — вот они вышли и сказали: мы тут друг с другом договорились, что теперь Дмитрий Анатольевич будет председателем правительства, а я обратно президентом. В эту секунду все, наверное, и рухнуло.

Когда оглядываешься назад, понимаешь, что власть двигалась неизбежно, очень последовательно. Просто мы либо не замечали, либо не хотели замечать. Ну, я в частности, не беру на себя смелость говорить обо всех, но комфорт очень качественный. Город [Москва] действительно один из лучших на земле. Все это многим нравилось. Да и сегодня, как я понимаю, многие живут и ни в чем себе не отказывают, просто закрыли глаза на вещи, происходящие за пределами их возможностей — и все.

«Ну да, идет война, убивают людей. Ну что мы можем поделать? Это, конечно, нехорошо получилось. Путин, конечно, наделал делов. Но все-таки мы теперь должны победить: плохо, если Россия проиграет, для страны плохо». Это уже тот самый моральный релятивизм, говоря красивым языком, абсолютное отсутствие каких-либо представлений о морали.

Собственно, путинизм как система ценностей — это, на мой взгляд, и есть идеология тотального цинизма. Ты отказываешь в существовании принципам, идеалам. Есть только «интересы». Вот об этом и речь. Хотя люди понимают, что это ужасно, что это преступная война, это подлейшая история, они болеют за «наших» и говорят: «В наших интересах сегодня победить».

— «9 рота» и еще два фильма, о которых вы пишете в книге, сняты в сотрудничестве с Федором Бондарчуком. Его давно уже упрекают за молчание как те, кто за войну, так и те, кто против. Известна ли вам его позиция, и поддерживаете ли вы с ним отношения сейчас?

— Знаете, я никого не упрекаю за молчание. Я полагаю это неприличным по отношению к людям, живущим, на мой взгляд, в авторитарном, если не тоталитарном, репрессивном государстве. Я живу в свободном мире, свободно перемещаюсь — и я буду предъявлять претензии к людям, которые в силу разных обстоятельств, часто не зависящих от них, остались и живут там, стараясь не навлечь на себя неприятности? Поэтому же я стараюсь и не комментировать своих друзей, особенно близких друзей в прошлом, к каковым, без сомнения, принадлежит Федор Бондарчук. Чтобы не доставить ему неприятностей.

Если я начну говорить, например, что мы общаемся, окажется, что он общается с человеком, получившим восемь с половиной лет за дискредитацию российской армии и явным, так сказать, врагом режима. Если же я скажу, что мы не общаемся вовсе, он, получится, выглядит плохо, и чуть ли не испуганно прячущимся. Поэтому я, с вашего позволения, не прокомментирую этот вопрос.

Трейлер фильма Федора Бондарчука  «Обитаемый остров» (2008)

Две экзистенциальные войны

— На презентацию вашей книги «Нелюбовь» 4 января придет израильская публика. А кто для вас, в первую очередь, израильская публика? Через какую национальную оптику вы будете с ней говорить о содержании книги?

— Я бы честно сказал, что мне трудно, я не израильтянин. Я, естественно, много бываю в Израиле, особенно, после 7 октября. Потому что я решил сделать несколько фильмов, так или иначе связанных с трагедией 7 октября и последовавшими или предшествовавшими событиями, как-то откликнуться на эти темы. Я не претендую на знание израильской публики, но понимаю, что там живет уже несколько поколений волн людей, приехавших из бывшего Советского Союза с очень разными представлениями о том, что происходит на их бывшей родине, к которой многие не потеряли интерес.

Особенно, конечно, речь идет о последней волне приехавших — о тех, кто после начала полномасштабной агрессии оказался в Израиле. Ну и те, кто живет уже подольше, последние 10-15 лет. Им тоже, я надеюсь, любопытно разбираться с тем, что происходит. Во-первых, это не киноманская книга, и ее спокойно могут читать даже те, кто не видел эти фильмы или не слышал о них. Речь идет о социальных и общественных процессах. Во-вторых, я пытался писать для тех, кто может интересоваться ответом на вопрос, что произошло с Россией, но при этом не иметь отношения к России, не жить там никогда.

Что же приключилось c такой огромной страной, которая вроде бы долгие годы была важным игроком, пыталась претендовать на принятие ключевых мировых решений. Что же произошло с людьми, что они сегодня поддерживают, очевидно, несправедливую войну на территории страны, которую еще до недавнего времени они называли братским народом? Об этом и идет разговор в книге, и, может быть, он кому-то покажется любопытным.

Трейлер фильма Андрея Звягинцева  «Нелюбовь» (2017)

— Стало уже общим местом сопоставление российско-украинского конфликта и палестино-израильского. Причем с Украиной сравнивают то Израиль, то Палестину. Как вы относитесь к таким сравнениям?

— Они, конечно, от лукавого, это абсолютно разные ситуации. Но слушайте, люди имеют право: идут две кровавые войны, обе экзистенциальные. И тут интересна разница: как это воспринимают в Украине и в России?

Подавляющее большинство украинцев, по моему опыту (а я очень много пишу [в социальных сетях] о войне в Израиле тоже, и у меня большая часть украинской аудитории), они поддерживают Израиль, потому что для них Израиль — объект агрессии, страна, подвергшаяся нападению, и они переносят это нападение на себя. Украина подверглась агрессии со стороны очень мощного противника — со стороны России. И Израиль подвергся агрессии со стороны достаточно опасной силы, поскольку все понимают, что это Иран и его прокси. Соответственно, в Украине сочувствуют Израилю, симпатии на его стороне. К тому же Израиль — западное демократическое государство, и Украина хочет быть частью мира западных государств.

Обратная ситуация в России, как ни странно, которая, в общем, последние 20 лет все-таки была, мягко говоря, произраильским государством: и на уровне больших политических контактов, и на человеческом уровне. Многие ездили лечиться, отдыхать, учиться и так далее. Сейчас, конечно, российские медиа используют войну в Израиле в своих пропагандистских целях. Им нужно продемонстрировать ханжескую, лицемерную позицию Запада: вот мол Израиль что творит — и ему прощается, а нам, делающим то же самое, не прощается. То есть они сравнивают себя с Израилем. Это абсолютно пропагандистская мантра, которую в этой ситуации многие используют.

Я неоднократно встречался, в том числе даже среди близких для меня людей, с позицией, скорее, в поддержку России — до 7 октября. Я говорю о евреях по этническому происхождению или просто о людях, неравнодушных по отношению к Израилю. И 7 октября дало мне возможность говорить с ними о лицемерии российской пропаганды: они столкнулись с тем, что по отношению к Израилю крайне несправедлива и лицемерна именно российская пропаганда. И я говорю, да что вы, неужели вы это обнаружили? И неужели вы не видите, что она точно так же лицемерна и точно так же лжива по отношению к Украине? И мне это, как ни странно, удалось до кого-то донести, но в целом, конечно, это сопоставление очень многие используют в собственных интересах.

• Читайте также:
• Продюсер Александр Роднянский рассказал о новом фильме о событиях 7 октября
• Александр Роднянский: «Российский народ надо не наказывать, а лечить»
• «Досье Биби» возглавило шорт-лист «Оскара»

Мы живем в мире, где только четыре процента телезрителей в состоянии отделить реальность подлинную от реальности виртуальной. Они видят картину мира по телевизору и верят ей.  Это, если хотите, скорее сродни религиозным верованиям, нежели аналитической оценке фактов. И в России это на данный момент, скорее, израильская оппозиция: самые, казалось бы, подчас приличные люди, которые очень сочувствовали Украине, вдруг начинают мне писать про несчастные палестинские какие-то страсти.

Я, поверьте, не из тех, кто радуется гибели кого бы то ни было. Я высказываю сочувствие и мирным жителям России, которые становятся жертвами этой неправедной войны. Просто я каждый раз оговариваюсь и настаиваю на том, что в жертвах по обе стороны конфликта виноват агрессор.

И в Газе, вне зависимости от того, сколько там погибает людей — столько, сколько утверждает Минздрав ХАМАСа, которому почему-то поверили западные медиа, или намного меньше — все равно это жертвы, прежде всего, ХАМАСа, он ответственен за это. Точно так же, как и в гибели людей в России — при обстреле Рыльска, в Белгороде, в других городах — виновен российский режим и лично Путин, принявший решение об агрессии. Это мое глубокое убеждение.

— Ваш фильм, посвященный катастрофе 7 октября, «О собаках и людях» (Of Dogs And Men), едва ли не единственный на сегодня художественный фильм на эту тему, был показан в Лондоне, в Венеции. Будет ли он показан в самом Израиле? Выйдет ли в прокат?

— Это фильм молодого израильского, очень одаренного режиссера Дэни Розенберга и моего партнера, продюсера Итая Тамира — опытного и сделавшего много фильмов в Израиле, в том числе очень успешных. Фильм, конечно, выйдет, но мне кажется, идея моих коллег состоит в том, чтобы он вышел в Израиле уже по завершении войны. Эта картина, конечно, для того, чтобы ее обсуждать, чтобы возвращаться к ней. Но кажется, она слишком болезненной будет для восприятия многих, если появится сейчас, во время войны.

Она снята прямо в ноябре [2023 года] в кибуцах, где произошла резня, и снята таким полудокументальным образом. Там замечательная молодая актриса Ори Авиноам в главной роли, а очень многие люди, участвующие в фильме, играют сами себя. Военные, ЗАКА — служба, собирающая останки тел, местные жители — это все реальные люди, и это на самом деле абсолютно аутентичная история. Плюс действие ее происходит, в основном, в кибуце Нир-Оз, прямо на границе с Газой, и оттуда видно и Газу, и бомбардировки во время съемок фильма.

Конечно, это очень эмоциональное и небесталанное, на мой взгляд, кино. Не случайно его премьера была на Венецианском фестивале. Несмотря на то, что, конечно, большие фестивали сегодня в мире избегают показа израильских фильмов, и это была, в известном смысле, смелость руководства Венецианского фестиваля. Некоторые, я не буду называть конкретные фестивали, просто даже не стали смотреть. Они отказывались рассматривать израильские фильмы, а в Венеции взяли, несмотря на наличие разных петиций, как всегда.

Это такая объемная история — 16-летней девушки, которой удается проникнуть в кибуц после резни, чтобы попытаться найти единственную живую душу, которая осталась из ее мира, — собственную собаку. Но там есть и внутреннее израильское измерение, которое, конечно, лучше обсудят израильские зрители. Я думаю, что они дождутся, это будет в следующем — 2025 году, просто даты пока не определены.

— Вы уже упомянули о том, что, помимо этого фильма, еще работаете над кинопроектами в Израиле? Можете приоткрыть завесу тайны, чего ждать израильтянам?

— Ну, мы еще не сообщаем о новом фильме. Мы снимаем его с моим очень близким другом — это большой международный режиссер в сегменте авторского фестивального кино — Мишель Франко, который сейчас, кстати, живет в Израиле. Неоднократный победитель и призер Каннского и Венецианского кинофестивалей. Вскоре выйдет наш совместный с ним фильм с Джессикой Честейн «Мечты», мы о нем отдельно будем сообщать. И сейчас мы снимаем в Израиле, на иврите и на арабском, новый фильм с израильскими актерами, действие которого происходит в Израиле. Это пока без подробностей.

Я просто полагаю важным после 7 октября делать фильмы, связанные с болевыми точками израильской истории, с разговором с израильской, если хотите, точкой зрения и взглядом на мир. Не все евреи с заведомым чувством «сантимента» по отношению к Израилю, я встречал его идеологических противников, и немало.  Но у меня очень сильный израильский «сантимент», он странный, рожденный еще с каких-то детских пор, в родительской среде. И я чувствую аналогичный сильный «сантимент» и у Мишеля Франко, у которого мама израильтянка, который говорит на иврите, в отличие от меня, и понимает эту среду.

Мне кажется, наличие такого большого, как он, кинематографиста — и моего опыта человека, который все-таки делал много фильмов, участвовавших во всех главных фестивалях мира, дает дополнительные возможности израильтянам пробиться. Сейчас я даже с трудом себе представляю, как израильское кино будет пробиваться после всего этого. По тому, что я вижу (а у меня есть в этом смысле некое право утверждать), израильтянам сложнее, чем, например, россиянам.

При том, что Россия осуждена всем западным миром, находится под жесточайшими санкциями, если появится талантливый российский фильм, сделанный вне зависимости от государственных денег, он без всяких сложностей попадет на международный большой фестиваль и будет приглашен везде. Россияне будут свободно работать где угодно, никаких проблем нет. Я ничего в этом плохого не вижу, если это приличные люди, не поддерживающая эту подлейшую войну, которую сейчас ведет их государство.

А вот с израильтянами намного сложнее. Израильский фильм, в особенности снятый в современном Израиле, это, конечно, полная «отмена», и пробиваться очень сложно. Поэтому после 7 октября я решил, что все, что могу сделать, я попробую сделать. Вот и все.

«Детали», Ю.Б. Фото: Photo by Maarten de Boer/Getty Images (предоставлено Александром Роднянским) ∇