Александр Роднянский: «Российский народ надо не наказывать, а лечить»

«Россия не растворится. Никуда не исчезнут 140 миллионов россиян, а всех русскоязычных еще больше. С ними нужно разговаривать, нужно работать. Надо Россию формировать таким образом, чтобы она превратилась в страну. Нельзя просто объявить их никем и ничем, как это часто я читаю в Украине. Пытаюсь разговаривать, но это пока бесполезно. И я понимаю почему…»

Александр Роднянский – пожалуй, самый именитый теле- и кинодеятель постсоветского пространства. Лауреат «Сезара» и ТЭФИ, «Золотого орла» и «Ники»; продюсер «Левиафана» и «Где Анна Франк» готовится сейчас к новому проекту: хочет снять сериал про Путина по книге Зыгаря «Вся кремлевская рать» – этакий аналог американского «Карточного домика». С «Деталями» он говорил о войне в Украине, болезнях России и особенностях национального кинематографа.

– Реально ли денацифицировать общество с помощью киноискусства?

– Меня дергает при слове «денацификация». И, признаться, за этот год у меня выработалась идиосинкразия к разговорам о влиянии кино, да и культуры в целом, на настроения общества. Мы относимся к этому, как к медицине: таблеточки прописали, люди приняли их и вылечились от простуды или болезни посерьезней. А мне кажется, что культура работает иначе: формулирует смыслы и вырабатывает определенного рода отношения с реальностью. Но у пациента – если называть общество пациентом – есть право принимать лекарство или не принимать. И даже если они смотрят [кино], это не означает, что они им пользуются и его принимают.

Я, признаться, значительно в большей степени верю в эффективность инструментов пропаганды – телевидения и медиа, ежедневно окружающих человека. Задача в том, чтобы убедить людей, что мир намного сложнее, чем они думают. И ни о чем из обсуждаемого сегодня нельзя судить в таких примитивных, подчас даже вульгарных терминах. «Денацификация» принадлежит к таким терминам.

Это длинный путь, в реализацию которого должна быть включена прежде всего большая политика. Затем медиа. И культура, понятное дело. Культура формирует некий фундамент нации. Тот, что из-за негативной селекции в России постоянно страдает: уезжают либо попадают под репрессии как раз те, кто видит иные системы координат. Поэтому я при всей своей вере в силу кино не стал бы утверждать, что оно в состоянии выполнить эту задачу.

– То есть просто информировать сегодня недостаточно. Помните, каким был эффект от ваших ранних документальных лент? Очень многие смотрели их взахлеб, воспринимали как новое знание. А сегодня никому ничего не надо и уже мало чем кого удивишь…

– Мы были советскими людьми, готовыми к получению альтернативной информации. Мы искали другие источники, слушали какие-то голоса по радио, читали самиздат, тамиздат… Александр Генис [советский писатель, эмигрировавший в 1977 году в США] отмечал, что перестройка имела смысл, поскольку принесла возможность издавать качественные книжки. Тогда была огромная аудитория – прежде всего техническая интеллигенция, инженерный класс, все эти научно-технические работники. Собственно, они и изменили судьбу страны, выйдя на улицу. Прежде всего они. Культурная элита, я думаю, была всегда в большей степени продажна. А эти нет.

Сейчас это все исчезло, и вырос совершенно другой вид «офисного планктона». Те чудесные инженеры собирались в клубы самодеятельной песни, любителей кино и еще чего-то, потом их организации трансформировались в экологические или политические движения. А сейчас у «офисного планктона» за годы путинской условной стабильности сложилось представление о прекрасном будущем – о том, как отдыхать, куда ездить, чем питаться, в каких домах жить, как воспитывать детей и лечить родителей. Это мелкобуржуазные ценности, и они не те люди, которые готовы рисковать.

В свое время живущий в Австрии болгарский политолог Иван Крастев сказал: почему не происходит массового выплеска общественной энергии на улицах восточноевропейских стран? Потому что люди свободно перемещаются. 25% жителей Болгарии уехали куда-то работать. Зачем тратить жизнь на революцию дома, когда можно переехать в Австрию или в Германию и там организовать свою жизнь?

Именно так ведет себя российский «офисный планктон»: зачем рисковать? За это дают сроки, бьют, «набутыливают» (одна из разновидностей пыток, применяемых российскими следователями и сотрудниками ФСИН – изнасилование бутылкой. – Прим. «Деталей»). Царит чудовищная жестокость – силовики, полиция, ОМОН, Центр «Э». Гражданам надо либо соглашаться, либо нет. А согласиться легко! Им же предлагают качественную жизнь, они в какой-то степени бенефициары системы нефтяной экономики: все, в общем, живут лучше, чем раньше. И держатся за это качество жизни. И чтобы не раскачивать собственную внутреннюю гармонию, подавляющее большинство выбирают одну сторону: им хочется быть частью своей большой страны, гордиться ею, а главное – жить хорошо и стабильно, поскольку они не уверены, что еще где-то смогут. А менять что-то, выходить на улицу – опасно.

– В свое время украинский диссидент Евгений Александрович Сверстюк сказал, что, с его точки зрения, украинский протест пошел именно от культуры, от литературы. Это контраргумент вашей «таблетке культуры» и мнению, что киноискусство не тянет на возбудитель протеста.

– Применительно к Украине – да. Потому что Украина искала идентичность. Целью украинского диссидентского движения было обеспечить больше доступа к украинскому языку, украинской культуре и, как следствие, к украинской государственности. Диссидентское движение в Украине национально-освободительное, а Сверстюк – интеллектуал и умница. Их диссиденты прежде всего были просветителями. Они меняли ситуацию, просвещая.

В России все иначе, тут национально-освободительное не нужно: и так Россия коренная и доминирующая и русские – доминирующий народ. Все, кто говорит о национальном возрождении России – скорее шовинисты или такие фашисты, которых сегодня уже боятся даже в Кремле. Не случайно там убили [российского националиста, создателя собственной частной военной компании «Енот» Игоря] Мангушева – то ли ЧВК «Вагнер», то ли еще кто из своих (он был убит выстрелом в затылок с близкого расстояния. – Прим. «Деталей»). И не случайно перебили эту вольницу донбасскую – всяких этих Моторол, Бесов и прочих. Это и называется национальным российским движением.

Я-то как раз полагаю, что россиян нужно менять не знакомством с культурой – она доступна, от Солженицына до Набокова, от Бунина до Леонова. Читайте, смотрите кино, все доступно. В отличие от Украины, где нельзя было читать качественную украинскую литературу, украинских философов или культурологов – те либо диссидентствовали, либо жили на Западе, либо были убиты в свое время.

Нельзя было читать про украинскую историю. Никто не понимал, как относиться к украинским национально-освободительным движениям, к Украинской повстанческой армии, к Организации украинских националистов. Это сложные темы, их надо бы знать – но никто ничего не знал, только советская пропаганда работала. Поэтому в продвижении знаний и доступа к этим знаниям роль Сверстюка и его поколения необычайно важна.

А в России нужен закон. Нужна политическая воля прежде всего. И вдумчивая работа над общественными настроениями. Наказание виновных и дискуссия. Если только дискуссия – ничего не получится. Без трибунала над военными преступниками и преступниками, которые сейчас правят в стране, ничего не получится.

– Но что делать сейчас тем, у кого болит?

– Я скажу вещь непопулярную в Украине, да и на Западе. Но мне кажется, это будет ответом на ваш вопрос.

Во времена холодной войны искали пути влияния на огромную советскую аудиторию, тратили деньги на создание радиостанций «Свобода», «Свободная Европа», «Немецкая волна» и других. А сегодня, когда началась война, с российского рынка ушли Netflix, Apple и прочие стриминговые платформы. Я в ту секунду задумался: не проще ли было насытить эти платформы качественным контентом? Там есть, например, интервью Зеленского Леттерману – неплохо бы дать россиянам его послушать. Может быть, кто-то для себя выводы бы сделал. А еще – фильмы, сериалы с определенного рода высказываниями, в том числе документальные… Это могло быть полезно. Кремль бы их закрыл – но к той минуте люди что-то уже успели бы посмотреть.

В советские времена велась борьба за умы. В этом – большая разница с тем, что сейчас. Была установка Рейгана: освобождаем советский народ от режима коммунистов. То есть вот хороший советский народ – а вот плохой режим. А сейчас, извините, есть плохой российский народ, и его надо наказывать. Это очень печально, потому что я считаю, что народ может быть обманут, может быть болен, но народ не может быть плох или хорош. Я считаю, что сегодняшнее категорическое отношение к России и россиянам нуждается в ревизии. Россиянам нужно обеспечить максимальный доступ к информации, качественной и разнообразной. С ними нужно разговаривать. И несколько изменить тональность. А если им все время рассказывать, что они рабы, негодяи и «совки», не способные выйти на улицу и защитить свои права, то, понятное дело, лучше от этого не станет, они не соберутся с мыслями.

– Вам тут же скажут: после Бучи разговоры о хорошем народе бесполезны.

– Освенцим и Маутхаузен были совсем уж фабриками смерти. Организовали, привозили, целая инфраструктура была – не просто, как в Буче, когда какое-то подразделение пришло и натворило дел, а государственная система с отбором, транспортировкой, медосмотром, селекцией и промышленным убийством: здесь вы раздеваетесь, тут вы тут заходите, тут вас убивают, а вот тут утилизируют ваши трупы… Это все проделывали немцы. Однако всего через несколько лет после окончания Второй мировой войны немцы стали частью общего рынка с французами, которых они захватывали. И через 20 лет уже были легитимной частью большой и современной Европы.

Меня самого Буча пришибла. Поверьте, я там бывал много раз, это минут семь дороги от Киева. Буквально пару дней назад заезжал туда по делам. Буча, Гостомель… Ужас. Настоящая война. И конечно, после этого все говорят: ну, как с ними разговаривать? Просто нужно изолировать! Но изолировать седьмую часть суши, полтораста миллионов человек – невозможно.

Значит, с ними надо разговаривать. Они должны стать другими. Они должны внутренне измениться, что-то с собой сделать, проработать. Им в этом надо помочь. Как я уже сказал, народы, на мой взгляд, бывают не плохими или хорошими, а больными – и они сейчас больны. Это отравленные, их отравили. Значит, нужны противоядия. Лекарства. Этим нужно заниматься. Изменить пропорцию. Негодяев изолировать от общества – наказать, отдать под трибунал, судить, посадить, лечить, потому что там много психически больных людей. Но есть и нормальные люди, которые сейчас просто молчат.

Когда мне говорят, что они не выходят на площади или улицы, что они ни на что не способны, я задаю вопрос: а наши мамы и папы, дедушки и бабушки, живя в Советском Союзе, в котором были пытки, репрессии и захватнические войны, они тоже ничего не достойны, ничего не стоят? Они ведь тоже не выходили на улицы, понимали, что это бесполезно. Они выживали и находили рецепты. Как у Фазиля Искандера («Человек должен быть порядочным, это осуществимо в любых условиях при любой власти. Порядочность не предполагает героичности, она предполагает неучастие в подлости». – Прим. «Деталей»). Многие жили прилично по этому принципу, не совершая подлости. И сейчас таких немало. Раз они не совершают подлости – значит, понимают, где она есть, а где – нет. Им надо помочь. Это мое убеждение.

– Каковы роль и возможности Израиля в гипотетическом изменении этого баланса?

– Меня дико напрягло интервью Нафтали Беннета. Просто дико. Его абсолютными беспомощностью и невежеством. Мало того, что он ни хрена не понимал в России. Он сам описал это, сказав, что купил в аэропорту книжку про Путина. Понимаете? К сложному политическому лидеру, опытному, умелому, к встрече с которым надо готовиться, и об этом говорят везде, во всем мире, он поехал не подготовившись, без психологического профиля. Он приехал с командой без единого специалиста по России вообще. Ну, этот Элькин, который там переводил, разве что. Но он переводит всем. То есть на самом деле он отправился в логово сложнейшего, огромного зверя, метафорически говоря, ничего о нем не зная! А после этого еще рассказывает какие-то истории.

Я глубоко убежден, что это война Путина и никого больше. Если бы он ее не начал, никто бы ее не начал. Даже его правящая партия – назовем эту организацию партией – тоже меньше всего думала бы про войну с Украиной. Им она не нужна. Они хотели сохранить свои прекрасные дома на Кот-д’Азур и в Сардинии, детей учить в хороших западных университетах, а родителей лечить в хороших западных клиниках. Меньше всего им хотелось попадать под санкции.

Решение о войне принял лидер. Это решение разделяют и поддерживают военно-силовая элита, военно-промышленный комплекс, который всегда радуется возможностям «спионерить» еще больше денег на военные производства. Но инициатива – его. Поэтому по-настоящему война, на мой взгляд, закончится только когда его не станет. А до этого будут попытки договориться – временные, промежуточные.

Наверное, они возможны, просто чтобы прекратить кровопролитие. Но Украина в них не заинтересована по той простой причине, что в кои-то веки Украине удалось объединить вокруг себя весь мир, который ее поддерживает! Прежде аннексия Крыма была проигнорирована: Запад несколько человек санкционировал и какое-то количество компаний. И всё. Основные санкции начались уже после того, как был сбит малайзийский лайнер с сотнями европейцев.

Я разговаривал много раз со знакомыми из стран Балтии и с поляками. Они говорили: когда мы о России высказывались, нас никто не слушал – вы, мол, соседи, у вас плохая история отношений с Россией – естественно, что вы ее не любите! А вот когда заговорили холодные голландцы с Северного моря, это категорически изменило всё. Так что украинцы не заинтересованы в промежуточном решении. Они понимают, что война, если ее остановить, станет тлеющим конфликтом, время от времени взрывающимся. Поэтому уж лучше ее довести до конца, попытавшись победить на поле боя и продиктовать свои условия. Что и происходит сегодня.

Соответственно, это наталкивается на попытки мировых соглашений, но и Путину нельзя отказаться от захваченных территорий – как он это объяснит? – и Украина не может пойти на территориальные компромиссы: во-первых, это не гарантия завершения войны, а во-вторых, там же люди живут. А мы видим, что происходит с людьми на оккупированных территориях, как над ними издевались, как искали проукраинских сторонников.

– Можно ли считать ваши слова неким ответом на недавно опубликованную статью Явлинского, в которой он предлагал прекратить войну любым способом?

– Нет, это статья про «давайте мне денег по-прежнему, дорогой Кремль, на содержание остатков моей никому не нужной партии». Обсуждать бессмыслицу человека, родившегося во Львове и плохо понимающего, что к чему, мне кажется, даже стыдно. Мне кажется, это тот самый случай, когда уж лучше молчать. Безумная статья.

– Еще один актуальный, болезненный вопрос для израильтян – это речь Зеленского с апелляцией к Холокосту. Как вы это воспринимаете? Половина Израиля на дыбы встала: как он смел?!

– Он хоть и еврей, но украинский президент прежде всего. Президент переживающий. Очень эмпатичный человек. Видно, насколько ему мучительны убийства мирных граждан. Убийства просто потому, что они украинцы, потому что – противники. Нацисты в прошлом прямо формулировали: хотим решить еврейский вопрос. Собирались в Ванзее, доклады делали, умные разговоры вели. Что делать с миллионами людей? Ну ладно, убивать, но как убивать? В России, конечно, никто не ставил вопрос «как бы нам всех украинцев уничтожить», но по факту-то многих убивают. Поэтому Зеленский об этом и говорит.

Второй момент – украинская история. Многие в Украине смотрят на совместную с Россией историю как на историю колонизации. Их глазами, есть роль народа-колонизатора, то есть российского, и народа колонизуемого – украинцев. Колонизуемый народ пострадал люто. Достаточно вспомнить 6 миллионов погибших в Голодоморе, который украинцы воспринимают прежде всего как геноцид украинцев. Когда им говорят, что то же происходило и в России, и в Казахстане, они отвечают: как правило, это происходило в местах компактного расселения украинцев в этих ныне независимых странах, но понятно, что погибали и многие другие.

База сопротивления среди свободного украинского фермерского крестьянства была колоссальной, поэтому их убивали. Там в колхозы шли только из-под палки. Украинские национал-демократы так считали всегда, но для миллионов украинцев это новая реальность. И когда президент Украины говорит об уничтожении украинцев, то имеет в виду всю историю страны на последние как минимум сто лет. А то и больше. Мне кажется, обижаться здесь не на что. Тем более не на слова президента страны, сопротивляющейся агрессору, ведущей войну, в ходе которой гибнет огромное количество мирных людей – женщин, детей, стариков. В одном Мариуполе, считается, погибли десятки тысяч. Бомбардировки Харькова, Николаева, Херсона уносят жизни очень многих. Поэтому – нечего обижаться.

– Какой, что называется, импакт ваших фильмов? За «Левиафана», за «Восток-Запад» я бы дала бы вам статус «иноагента» сразу после их выхода в свет…

– Так и дали!

– Но по совокупности и много позже…

– Касательно антикоммунистических фильмов, «Восток-Запад» например, боюсь, что они не работают. Вспомните, какой был жесткач – фильм прекрасного режиссера Александра Рогожкина «Чекист», уж куда больше? Там просто фабрика смерти. Убийства и расстрелы на потоке. Причем реальная история (по повести Владимира Зазубрина «Щепка». Материал набран в беседах автора с сотрудниками ЧК, непосредственно участвовавшими в красном терроре. Повесть написана в 1923 году, но опубликована только в 1989-м, сам же автор был расстрелян в период Большого террора. – Прим. «Деталей»). И все равно, даже такое противоядие не выработало противодействия. Советский Союз возвращается. Есть люди, не просто горделиво произносящие фамилию Сталина, а пытающиеся нас вернуть в те времена. Причем такие значимые люди, например, как председатель комитета по культуре Государственной думы Елена Ямпольская. В ней, как и во многих в нынешней России, вера в Бога уживается с верой в Сталина.

– Не так давно один из уехавших из России хороших режиссеров сказал: «Я никогда не смогу снимать французское кино. Я умею снимать только русское». Наверное, это не единичный случай?

– Не один, но это плод определенного воспитания. Французы прекрасно снимают американское кино, никаких проблем. Румыны прекрасно снимают французское кино. И не только румыны. В знаменитом французском кинематографе 1930-1950-х годов огромное количество эмигрантов. Я уж не говорю про американское кино, которое рекрутирует людей со всего мира. Но привычка…

Я когда-то говорил с Лунгиным, который после невероятного успеха «Такси-блюз» на Каннском кинофестивале и со своим абсолютно родным французским, он же сын Лилианны Лунгиной, оказался очень востребован и популярен во Франции. Его приглашали, он жил, работал. Все было замечательно – язык, понимание культуры. Но Лунгин снимал не французские, а русские фильмы. Однако когда внутри французской индустрии французы финансируют кино, то подразумевается, что оно будет иметь отношение как минимум к пониманию жизни французов? Так, сделав несколько фильмов про Россию, он вернулся в Россию и продолжил снимать русское кино, потому что во Франции дальше не получалось.

То есть это вопрос отношения и умения. Многие российские режиссеры способны делать международное кино. И в классическом Голливуде было много выходцев из Российской империи, ставших классиками. Или из Германии, например. «На Западном фронте без перемен» – один из лучших голливудских фильмов сделал Льюис Майлстоун, которого звали, конечно же, Леонид Мильштейн. Родом он был из Кишинева. А великий Билли Уайлдер родился в Вене, но сбежал из Берлина. Вклад немецкой эмиграции в Голливуд колоссален.

Некоторые фильмы, продюсером которых выступал Александр Роднянский:

Каннский фестиваль:

• 2021 – «Разжимая кулаки», режиссер Кира Коваленко, Гран-при конкурса авторского кино «Особый взгляд»;
• 2019 – «Дылда», режиссер Кантемир Балагов, приз за лучшую режиссуру в программе «Особый взгляд», приз ФИПРЕССИ;
• 2017 – «Нелюбовь», режиссер Андрей Звягинцев, приз жюри;
• 2014 – «Левиафан», режиссер Андрей Звягинцев, приз за лучший сценарий (Андрей Звягинцев и Олег Негин);
• 2011 – «Елена», режиссер Андрей Звягинцев, специальный приз конкурса «Особый взгляд».

«Золотой глобус»

• 2015 – «Левиафан», «Лучший фильм на иностранном языке».

 «Оскар», номинация «Лучший фильм на иностранном языке»:

• 1997 – «1001 рецепт влюбленного кулинара», режиссер Нана Джорджадзе;
• 2000 – «Восток-Запад», режиссер Режи Вернье;
• 2015 – «Левиафан», режиссер Андрей Звягинцев;
• 2018 – «Нелюбовь», режиссер Андрей Звягинцев;
• 2019 – «Дылда», режиссер Кантемир Балагов.

Мне кажется, сказанное русским режиссером – обратная сторона политического процесса, который происходил в России в последние годы. Вот этой свернутости общества, его герметизации, его намеренной изолированности и страстной зацикленности на себе самих.

«Мы уникальные», «мы особые», мы… мы… В крайних проявлениях это приводит к тому, что мы сейчас видим на поле боя. А у интеллигенции выливается во фразу «мы можем делать только русское кино». Конечно, не только! Если вы профессионалы, вы обязаны делать кино, интересное людям, вне зависимости от национальности, происхождения, религии и расы. Собственно, в этом-то и секрет Голливуда. Они делают кино для любого человека в мире. Индус может его смотреть, китаец, латиноамериканец. И в России 75% рынка было за Голливудом.

Мне кажется, это слабость такая внутренняя, нежелание жить в современном мире, нежелание овладеть профессией. Я именно так говорю со своими коллегами: не можете – значит не профессионалы.

– Что смогут дать украинцы завтрашнего дня миру?

– Я в прошлом году, во время войны уже, познакомился с новым послом США в Германии. Это прекрасная дама, возрастом немного уступающая Байдену, и его близкий друг. Она мне показала кольцо на руке. Ее отец, убегая в Америку из Германии в 1930-х годах, вывез с собой только одну монету. Единственное, что у него осталось. Она очень успешна, богата, в прошлом – проректор Принстонского университета, интеллектуалка и, понятное дело, очень демократка, очень либерал. И у нее серебряное простое кольцо, сделанное из этой монеты.

Я к чему говорю? Она носит в себе это переживание, Катастрофу, формирующую особый жизненный опыт. А в Украине такой опыт рождает людей, способных создавать истории в кино или в литературе. Этот опыт даст новое поколение политиков, не понаслышке понимающих, что такое подлинные ценности свободного мира.

За последние годы Европа устала. Ценности размылись. В них верят, но они – скорее выбитые на стене Скрижали Завета, не более того. Теперь эти ценности стали частью личной борьбы, личного опыта украинских политиков. Зеленского не случайно называют сегодня лидером свободного мира. Он с утра до вечера ведет в прямом смысле слова войну за эти самые ценности.

И если из Украины выйдет несколько таких персонажей, они смогут оказаться очень важными. И не обязательно больших политиков. Вспомним Ричарда Шифтера, которого в 1938 году 15-летним родители выпихнули из Австрии, а сами погибли. И он всю жизнь занимался правами человека. А кем станут украинские дети, которых сейчас из Украины вывезли в 12-15-летнем возрасте вместе с мамами, без отцов? Или те, которые до сих пор в Украине? Они могут оказаться необычайно важны для следующего этапа истории. Они смогут делиться этим очень важным опытом сопротивления тоталитаризму. Ну кто еще, как не они?

Нателла Болтянская, «Детали». Фото: Chris Pizzello/Invision/AP √