Ави Габай: «Объединять людей труднее, чем сеять вражду между ними»

В интервью «Деталям» председатель партии «Авода» Ави Габай рассказал, какие законы он намерен провести в будущем кнессете и какие требования могут быть включены в будущее коалиционное соглашение.

— Какой партией считать «Аводу» – левой? Правой? Центристской? Некоторым стало трудно ответить на этот вопрос после того, как вы стали председателем этой партии.

— Я думаю, что деление на правых и левых умерло. Оно просто мертво. С того момента, как Моше (Буги) Яалона назвали «левым», вообще неясно, кто такие «левые» и кто «правые».

Важно, что мы делаем и во что верим. Мы верим в мир. Мы верим в два государства для двух народов. В решение, при котором Израиль силен и защищен, рядом с палестинским демилитаризованным государством — при этом обеспечение безопасности будет лежать на Израиле. И мы верим в экономику, призванную служить гражданам. Надо видеть не только макро-экономические показатели, но и человека, который должен помогать родителям, и в то же время растить детей, и содержать себя, и  купить или арендовать жилье… Это — реальная жизнь. В это я верю, а не во всевозможные ярлыки.

— Но ведь перечисленное вами – цели. О стремлении к ним заявляют все. Но разница между правыми и левыми порой проявляется в путях, которыми они предлагают к этим целям идти — отказавшись от этих четких политических определений, не запутаете ли вы этим общество? 

— Действительно, самое легкое – это сказать: «ты-правый», «ты-левый», «ты-центрист». Но нельзя пользоваться этими определениями и привязываться к ним. Их использование только на руку Нетаниягу, ведь именно он и делит всех на левых и правых, он же и определяет, кого считать правым и кого — левым.

Я всегда очень педантичен в разговорах о том, кто мы. Я верю в те вещи, в которые не верят правые. Так давайте говорить о различиях!

Нетаниягу не верит сегодня в мирное решение конфликта. Он верит в аннексию. Ликуд принял программу аннексии территорий, аннексию двух с половиной миллионов палестинцев. Мы не верим в такой вариант. Мы за то, чтобы отделиться от двух с половиной миллионов палестинцев. За государство с еврейским большинством, как минимум в 75 процентов населения. Таким мы видим Израиль, наше государство.

— А аннексия больших поселенческих блоков?

— В рамках процесса государственного урегулирования, при котором мы позволим палестинцам создать демилитаризованное государство. Конечно, мы останемся в больших блоках, однозначно. Мы не предполагаем выселить полмиллиона евреев из их домов!

И то же самое в экономических вопросах. Мы верим в экономику, которая служит человеку – а Нетаниягу верит в экономику, которая служит успешным людям. Это очень важное различие. Он не считает, что у государства должны быть обязательства перед гражданами. В его глазах государство – только регулятор. Но, в конечном итоге, если ты преуспел – прекрасно, а если нет – это твоя проблема!

— Понятно, что отличает «Аводу» от «Ликуда». А что ее отличает от «Еш атид»?

— «Еш атид» и «Ликуд» — одно и то же по экономическим темам! А по вопросу мирного урегулирования у них нет позиции: то одно говорят, то другое. Ты не узнаешь, что они хотят на самом деле.

— Тогда как же при этом получилось, что именно «Еш атид» оказалась во всех опросах «второй силой»?

— Я не комментирую опросы. Но я знаю, что велика разница между партиями «Авода» и «Еш атид». Мы – партия, которая занимается всеми аспектами жизни человека: мирное урегулирование, безопасность, экономика, борьба с коррупцией, отношения религии и государства… Мы касаемся всего. Мы – не партия «Против ультраортодоксов», как «Еш атид», они — партия одной темы!

Есть люди, для которых «закон о супермаркетах» — повод, чтобы поддерживать их сегодня. Но потом, на выборах, люди предпочтут увидеть более широкую, более общую картину положения дел. И ее представляем мы. В этом большая разница между нами. Да и то, что показывают социлогические опросы, очень отличается от того, что происходит в конечном итоге на выборах. Я верю, что на выборах мы победим.

— Недавно вы сказали: «Это Биби боится выборов, я готов идти на них хоть сегодня». Это касается «Аводы». А что будет с «Сионистским лагерем» — распадется или останется?

— Я надеюсь, что у него есть будущее. В конечном итоге, с этим должны согласиться обе стороны. Мы говорим об этом, но еще не пришли к этапу принятия решений. Очень надеюсь, что мы продолжим с этой моделью, однако время покажет.

— Вы говорили, что будете рады, если новый МЕРЕЦ не преодолеет электоральный барьер. Кого же, в итоге, считать вашими естественными партнерами?

— Несомненно, это, с одной стороны — «Еш атид», и с другой — МЕРЕЦ. Очевидно, что в данный момент этого недостаточно для формирования коалиции. Поэтому, возможно, нам придется пойти на более широкое правительство.

Но я скажу вам сейчас то, чего многие люди не понимают: никто на самом деле не знает, какие в итоге останутся партии! Никто не знает, какие из них преодолеют электоральный барьер, а какие — нет. Глядя на Кахлона и Либермана, вы уверены, что они его преодолеют? Нет! И я видел опросы, в которых они не проходят этот барьер.

Наша роль – получить мандаты, победить и тогда сформировать коалицию.

— И для этого, возможно, у вас уже есть новые идеи? Новая стратегия? Новые лозунги, с которыми вы намерены выйти к обществу?

— Я не верю в новые лозунги. Я больше верю в тяжелую работу. Идти, встречаться с людьми. Если повестка дня, задаваемая прессой, не будет ограничена только темой отношений религии и государства, мы станем сильнее.

— Но ведь и вы привлекаете внимание СМИ. Не кажется ли вам, что даже если вы за счет этого получаете поддержку в вашем лагере – то они получают в своем, заявляя в ответ о вашей связи с арабским «Объединенным списком»?

— Я не верю в подстрекательство. Это отличает нас от Либермана, от Мири Регев и других подобных людей: они верят в подстрекательство, а я думаю, что надо объединять людей, хотя с политической точки зрения это труднее, чем разобщать. Вызвать ненависть легче, чем начать работать вместе.

— Вы смотрите на «русскую улицу», как на часть всего общества, не отделяя ее от остальных?

— Нет сомнений, что у выходцев из бывшего СССР есть особые потребности, которыми мы должны заниматься. Людей, получающих очень маленькую пенсию — если она есть вообще! — нельзя сравнить с прочими пенсионерами. А их детям — тем, кого вы называете «поколением 1.5», это, кстати, очень интересное определение! — уже за 30, у них другие потребности и другое поведение, да и язык общения уже не только русский, они живут в ивритоязычной среде. Но я вижу нашу задачу в том, чтобы привлечь этот сектор. Партия «Авода» под моим руководством сможет быть удобным домом для каждого израильтянина.

— Вы представляете, сколько раз мы уже слышали подобные обещания перед выборами? Кто только не обещал обеспечить пенсии и решить другие специфические секторальные проблемы. Почему вы думаете, что они поверят именно вам?

— Я понимаю причины этого недоверия к политикам. Это справедливо, ведь все политики заняты только сохранением собственных кресел. Но я уже доказал себя. Я пришел из мира бизнеса, и пошел в политику ради общества, а не ради себя. Я был министром — и подал в отставку, хотя мог остаться на этой должности, если бы именно пост был мне важнее всего. Но я — политик, которому важно общество. И когда я что-то обещаю — это не пустые слова. Можете обратить внимание, что я не разбрасываю обещания направо и налево. Если я обещаю, я намерен это выполнить.

Я намерен изменить порядок государственных приоритетов в Израиле, чтобы люди, которым нужны ресурсы, нужны государственные услуги, нужно общественное жилье, смогли это получить! И возможности для этого есть. Израиль — богатое государство, но оно не распределяет правильно свои ресурсы. А я знаю, как это делать, я умею управлять — использовать средства и создавать ситуации, в которых можно сделать больше. В этом разница между мной и другими политиками.

— В таком случае давайте рассмотрим теоретическую вероятность: что вы потребуете, если завтра будете подписывать коалиционное соглашение?

— Прежде всего — решить жилищную проблему. Это больной вопрос для большей части израильского общества. Оплата жилья, в конечном итоге, отнимает слишком большую часть дохода израильтянина, будь то аренда или ипотечная ссуда. Слишком большую! И у нас есть большая программа, описывающая, как мы будем решать этот вопрос. Она отличается от тех мер, что принимают сейчас. Второй пункт — внутри этой же жилищной темы. Это вопрос общественного жилья. Людям, которые не могут купить квартиру, ее должно предоставить государство. Это делается в соответствии с критериями, но если государство уже их определило, оно не может потом говорить человеку «подожди в очереди»!

Мы уже привыкли к тому, что у нас есть очередь на получение социального жилья! Но ее не должно быть точно так же, как не существует очереди на оплату налогов. Ведь, когда государство говорит: заплати налог на здравоохранение, подоходный налог, выплату в Институт национального страхования — никто не может ему ответить «подожди в очереди, я заплачу, когда сам захочу!».Так вот и в обратную сторону это должно работать точно так же. Причем у Израиля, я скажу это еще раз, сегодня есть деньги для решения этих проблем.

Теперь о пенсиях. У пожилых израильтян, получающих пособия по прожиточному минимуму, как правило, нет пенсии. Государство должно помогать им больше, чем тем, кто пенсию все же получает. На 3200 шекелей в месяц пожилой человек прожить не может. Да и вообще никто не может. На это придется добавить денег. Есть ситуации, которые я могу исправить — а есть такие, куда надо просто добавить ресурсов. Как в случае с этими людьми.

И ресурсы для этого в Израиле есть. Есть источники финансирования — но сейчас государство только и делает, что самым беспрецедентным образом растрачивает общественные деньги.

Я знаю это, потому что знаю, как вообще работает любая бюрократическая система. Что такое «бюрократия»? Это значит, что в любом месте, куда бы ты не пришел, от тебя требуют бланки, разрешения, тут подпиши, три  ведомости зарплаты принеси, и еще вот это, и еще вот то… Но ведь государству известны все эти данные! Оно просто так усложняет людям жизнь! Подумайте, например, об уборщике, трудоустроенном через фирму по найму рабочей силы. Ему говорят — принеси ведомости, чтобы мы насчитали тебе отрицательный подоходный налог. А фирма, например, уже закрылась — и если вовремя не забрал бланк, не у кого просить… Но ведь он платил налог? Значит, государству известно в точности, как выглядела его зарплата. Зачем же снова просить у него бланки?

У нас есть простой законопроект, который мы проведем, когда придем к власти. Этот закон гласит, что государство не вправе запрашивать у гражданина информацию, которой оно уже располагает. Оно знает, какой у меня была зарплата; знает, где я живу; знает, чем занимался в армии — так почему же оно просит у меня справки и подтверждения этому?

Потому, что такая бюрократия — это не просто нечто, причиняющее неудобства. Это система, которая мешает тем, кто слаб, добиваться своих прав.

Я был председателем организации «Ядид» — многим в Израиле она известна, в том числе людям, которые приехали из Советского Союза во взрослом возрасте. Эта НКО занималась именно тем, что помогала этим людям добиваться своих прав. Когда мы исправим ситуацию в этой сфере, мы освободим огромные ресурсы. Просто огромные! Миллиарды шекелей, и помимо денег, это еще сделает удобнее жизнь.

— Вы согласны с тем, что в Израиле сегодня наблюдается кризис лидерства?

— Конечно. Мы видим политиков, которые заняты только собой. А почему молодые сегодня не идут в политику? Не участвуют в съездах и конференциях? Потому что смотрят на политиков и говорят: эти люди не занимаются моими нуждами, мы им не интересны. Наша задача — вернуть доверие общества к политикам.

О том, что касается отношений государства и религии: не может быть, чтобы 400 тысяч израильтян не могли зарегистрировать свой брак. Сама ситуация, при которой человек родился в Израиле, служил в армии, платит налоги, но не может жениться в собственной стране — это абсурд! Но я против того, чтобы все время нападать на ультраортодоксов! Вот партия Либермана уже 20 лет в коалиции — почему он не решает эту проблему? Потому что занят своими делами, у него коррупция в партии. «Еш атид» все время выступает против ультраортодоксов — но они уже были в правительстве, и ничего с этим не сделали…

Надо исходить не из того, что мы имеем против, а что мы хотим для себя. Постоянно быть «против» хорошо для заголовков, но не для дня после выборов. А люди должны думать, что будет после выборов, когда они войдут в правительство — а не о сиюминутных заголовках.

— Растет число людей, которые вообще не знают, за кого голосовать. Если они решат это в последний момент — какова вероятность, что они просто купятся на какой-нибудь очередной трюк?

— У нас тоже есть смс, который мы распространим в день выборов, в шесть вечера. Я знаю, что напишу. Не могу вам сказать этого сейчас, но я знаю, что это вернет нам мандаты.

— Быть может, есть и некий более системный метод вернуть доверие к политической системе?

— Я надеюсь, что избиратели посмотрят на всех и скажут: вот, именно эти люди на самом деле обо мне заботятся. Мы не хотим подражать Нетаниягу или Мири Регев. Мы не должны становиться ими — мы должны быть собой. Заботиться об обществе, говорить, что сделаем, предложить реальные решения проблем. А все это деление на правых и левых служит именно радикалам, как слева, так и справа. Так ведь можно ничего не делать, а только твердить одно и то же: «Я справа», «Я слева» — вот и все. «Проголосуйте за меня просто потому, что я здесь».

Мы не раскалываем общество, а хотим его объединить. Мы — альтернатива, и общество примет ее.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Оливье Фитуси