Юлий Эдельштейн: «Слишком много законов — слишком мало контроля»

Новый департамент кнессета усилит контроль депутатов за правительством. В интервью «Деталям» председатель кнессета Юлий Эдельштейн признал, что все демократические страны переживают сейчас определенный «кризис доверия» к своим законодателям, и рассказал о своих планах повысить качество и эффективность работы депутатов.

— Сейчас активно обсуждается идея запретить Высшему суду справедливости (БАГАЦ) аннулировать законы, принимаемые кнессетом. Не кажется ли вам, что это парадокс, похожий на загадку: «Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять»?

— Интересное сравнение! Но речь о том, чтобы БАГАЦ мог отменять не любой закон, который захочет. Вот о том, сколько голосов должно быть подано за такой закон, который нельзя отменять — 70, например! – и ведутся сейчас основные дебаты. Я обсуждал это и с коллегами из других стран, в частности, из Канады. В этом нет нарушения демократии. Главное, чтобы это происходило в разумных рамках, и чтобы надзорным органом, за которым остается последнее слово в вопросах законотворчества, оставался кнессет.

— Министр финансов Моше Кахлон предлагает «точечное» применение нового закона — только к решению проблемы нелегалов. Правильно ли это?

— С практической точки зрения, Кахлон прав, но, как председатель кнессета, я вижу тут сложную проблему: нельзя принимать законы по тем или иным узко специфическим вопросам. Либо кнессет будет работать в определенных рамках — либо его лишат такой возможности.

Быть может, наши юристы предложат какое-то решение. Но главное, повторю – найти инструмент контроля. Например, если нужно, чтобы за предлагаемый закон проголосовал не 61 депутат, а больше. Значит, надо, чтобы и часть оппозиции тоже голосовала. И вся коалиция, что тоже не всегда так просто обеспечить. Так что, я думаю, можно выработать рычаги управления, а вот проводить закон для какой-то отдельной темы  представляется мне проблематичным.

— Судя по «индексу демократии», уровень доверия граждан к кнессету  очень низок. Может быть, потому, что нет механизмов контроля за выполнением принимаемых законов? В чем вы видите корень этой проблемы, что нужно изменить?

— Вы в одном коротком вопросе затронули, по сути дела, несколько очень важных тем. Первая – насчет уровня доверия, и вообще отношения к кнессету. Я должен сказать, — причем не в оправдание, а как еще более печальную новость — что в подавляющем большинстве демократических стран ситуация точно такая же. В Америке конгрессу доверяют не больше, чем у нас кнессету. Про некоторые страны Западной Европы даже говорить не приходится. Это общее кризисное состояние, что это очень плохо.

Одну из причин вы назвали: когда не все законы неукоснительно исполняются, это, естественно, вызывает кризис доверия. Мы пытаемся с этим бороться, причем очень серьезно.

Я очень жестко требовал от правительства, чтобы министры немедленно вводили принятые законы в действие. Многие законы предусматривают принятие подзаконных актов, инструкций и правил, за что ответственность возложена на министра – а если он ничего не делает, все повисает в воздухе. И мы смогли немного улучшить ситуацию. В тот момент, когда я выдвинул это требование, такие законы исчислялись десятками. Некоторые из них не выполнялись к тому моменту уже 7, 8, 9 лет… Сейчас ситуация улучшилась.

Второе, что я для этого сделал — создал несколько месяцев назад в кнессете новый департамент. Он называется КАТЕФ (ивр. «плечо» — прим.ред.), и его функция – помогать депутатам, председателям комиссий, контролировать деятельность правительства и следить за исполнением законов.

И это уже начало работать. Например, перед принятием бюджета мне было очень приятно услышать комплименты в адрес этого департамента от депутата кнессета, лауреата Госпремии Эли Алалуфа. В свое время, по просьбе тогдашнего министра соцобеспечения, он составил отчет о бедности в Израиле.  Но невозможно было следить за выполнением рекомендаций этого отчета, потому что этим должно заниматься не одно какое-то конкретное министерство! В этой программе должны были принять участие и выделить большие фонды и Министерство соцобеспечения, и Министерство просвещения, и Министерство финансов, и Министерство абсорбции, и другие… А сейчас впервые, сказал Алалуф, именно КАТЕФ сумел предоставить ему совершенно четкую картину, из которой видно, какие министерства выполняют указания, а какие — нет.

Так что мы, со своей стороны, пытаемся усилить инструментарий, с помощью которого можно заставить правительство исполнять законы и обязательства перед кнессетом.

— Как вы относитесь к предложению министра юстиции Айелет Шакед ограничить законотворчество депутатов?

— Она со мной неоднократно обсуждала эту идею. В принципе, я с ней согласен. Сейчас поток законопроектов нескончаем, хотя всем совершенно очевидно, что 80-90 процентов из них никогда не будут приняты. Просто переводят бумагу. Впустую тратят сотни часов рабочего времени и немалую часть зарплат сотрудников кнессета — на то, чтобы расписывать абсолютно бессмысленные предложения, которые никто и никогда не собирается даже выносить на пленарное заседание!

Поэтому подобное ограничение вполне может быть введено. Даже из тех законов, что подаются, принимается лишь малая часть. В кнессете нынешнего созыва уже было подано несколько тысяч законопроектов. Но даже тех, что проходят в трех чтениях — слишком много, мы уже породили избыточную регуляцию. Шакед тоже об этом говорила: слишком много бюрократии!

Законы написаны буквально про все. Скоро примут закон, какого цвета должны быть колеса у автомобиля, или на сколько сантиметров антенна должна возвышаться над крышей… Такая избыточная регуляция делает саму жизнь невыносимой, и более того – отучает людей от собственной гражданской ответственности. Все либо по закону – либо не по закону. Но ведь для того, чтобы люди не перебегали оживленное шоссе в неположенном месте, не обязательно запрещать это законом! Можно и самому понять, что определенные вещи делать нельзя.

Конечно, в таком случае вы вправе спросить: если так, почему вы сами до сих пор еще не ограничили законотворческую деятельность? Потому что жду соответствующих шагов от правительства. Хочу, чтобы правительство само дало кнессету дополнительные возможности инспектировать его работу. Осуществлять бюджетный контроль за министерствами. Или чтобы министры регулярно выступали перед кнессетом, отвечая на вопросы.

Как можно больше возможностей контроля – за счет сокращения законотворческой деятельности. А если просто так взять и ограничить, то даже при всех недостатках нынешнего положения этот шаг, как мне кажется, еще больше ослабит кнессет. А он, как вы сами указали, и так сегодня не в лучшей форме.

— Вы верите, что нынешнее правительство способно передать часть своих полномочий под чей-либо контроль?

— И Айелет Шакед, и министр туризма Ярив Левин, который тоже немало занимался этой темой, были готовы зайти далеко в определенных вопросах. Конечно, слово сейчас за премьер-министром и за министром финансов. Очень надеюсь, что, в конце концов, мы достигнем такого соглашения. Потому что законов очень много, а вот контроля, инспектирования деятельности правительства, как мне кажется, маловато.

— И Айелет Шакед, и Ярив Левин продвигали также законы, направленные на расширение количества политических назначений в министерствах. Как вы к этому относитесь?

— Не вижу в этом ничего плохого. Но, опять же, в определенных пропорциях. Вот простой пример: у нас назначения некоторых послов являются политическими, а другие — профессиональными. Что хорошо, что плохо? Сколько я не пытался, но не нашел общего знаменателя. Я видел прекрасных послов как из числа профессионалов, так и из назначенцев. А также видел ужасных дипломатов из числа и тех, и других. Надо понять: присутствие на государственной службе еще не гарантирует наличия каких-то невероятных талантов. Как и политическое назначение не говорит, что этот кандидат — гений, который сейчас все изменит к лучшему.

Нынешняя ситуация тоже абсурдна. Один министр рассказал как-то на заседании правительства, как он в своем министерстве впервые созвал встречу руководящего состава, и сказал: «Давайте обсудим планы работы». На что кто-то ему ответил: «Господин министр, а какие планы? Мы знаем, что делать, мы уже давно здесь работаем». Он говорит: «А зачем же я тогда нужен?» — «Чтобы бюджет провести через Министерство финансов. В прессе выступить…» Понятно, что такой ситуации тоже быть не может. Министр приходит управлять, и если ему для этого в руководстве министерства нужен еще один или два своих назначенца, я не вижу в этом ничего страшного.

— Особый спор вызывает возможность назначать юридических советников; предполагается, что тогда из людей, способных при необходимости остановить министров, они превратятся в их личных помощников.

— В первой половине 2000-х я подал очень скромный закон: предложил, чтобы юридические советники министерств работали на условиях ротации. Как главбухи разных министерств. Они все подчиняются главбуху Минфина, не являясь напрямую подчиненными министра. Но они переходят по ротации, каждые несколько лет, из министерства в министерство. И, таким образом сохраняется определенная динамика, эти люди не скажут про себя: «Мы тут всю жизнь сидим и все сами знаем». Они, конечно, не являются профессионалами в вопросах, скажем, абсорбции, или просвещения, или социального обеспечения. Но они контролируют бюджеты этих министерств.

И вот я подал закон, предложив такие же правила применять к юридическим советникам. Чтобы раз в три, четыре или даже в пять лет происходила ротация… Вы догадываетесь, какой тут же поднялся крик? Этот закон зарубили на корню.  Мне кажется, сейчас пришло время пересмотреть ситуацию

— Если Ликуд победит на выборах, вы планируете продолжать работу на посту спикера или у вас есть какие-то другие политические планы?

— Я никогда такие вещи заранее не загадываю. И не очень люблю, когда некоторые мои коллеги, только-только получив какой-то пост или портфель, сразу начинают думать и рассказывать всем, кем они станут в следующий раз. В истории Израиля были четыре человека, которые становились спикером кнессета более одного раза. Это важно, потому что в первый раз к тебе приглядываются, тебя проверяют. Когда тебя назначают спикером вторично, это значит, что ты правильно работал в первый раз.

Мне выпала такая уникальная честь — быть на этом посту второй срок. Это не просто. Иногда это стоит большой нервотрепки.  Люди видят, как правило, только внешнюю сторону: как ты ведешь заседания, как ты выступаешь перед публикой. Но это — огромная работа, на которой я пытаюсь полностью сосредоточиться, чтобы делать ее успешно. А что будет в будущем – время покажет.

— Комиссию по этике многие считают беззубой, неспособной ни с кем справиться. Можно ли и стоит ли дать ей более жесткие инструменты контроля за депутатами?

—  Опять же, вопрос в пропорциях. Помните, как Ханин Зуаби сказала, что похитители наших трех подростков — не террористы? Все тогда кричали, выдвигали разные требования, но единственными, кто на самом деле что-то предпринял, были члены комиссии по этике! Комиссия на полгода удалила Зуаби из кнессета… Можно вспомнить и то, как недавно был наказан депутат Орен Хазан. За то, что мешал работе, он был, после многочисленных жалоб депутатов, отстранен от всякой деятельности в кнессете на полгода.

А вот зарплату депутату комиссия по этике может урезать только за отсутствие на определенном количестве заседаний — это не может быть просто наказанием.

Я считаю, что комиссия по этике пользуется авторитетом, ее членов нельзя заподозрить в политических или личных симпатиях, они выносят решения вместе с юридическим советником кнессета, которые, с одной стороны, обоснованы, а, с другой стороны, необходимы. Я призываю всех уважать решения этой комиссии. И думаю, что ей можно дать больше полномочий. Не все со мной в этом согласны. Но даже сейчас эта комиссия способна останавливать слишком зарвавшихся депутатов.

— Ваши отношения с премьер-министром остались рабочими, конструктивными после спора об изменениях в церемонии на горе Герцля?

— У меня всегда были и будут с Нетаниягу рабочие отношения. Спор вокруг церемонии Дня Независимости возник не из-за личного конфликта. Но я никогда и никому не позволю забыть, что представителем всего израильского народа является именно кнессет. Церемонии зажжения факелов происходит между Днем памяти и Днем независимости. И все – как члены коалиции, так и члены оппозиции – должны чувствовать, что являются частью этой церемонии. Поэтому их традиционно проводит кнессет. И когда было принято первое решение – что эту церемонию практически забирают у кнессета – оно было недопустимо. И я его не допустил. Были споры, но с премьер-министром мы работаем уже очень много лет, поэтому умеем справляться с такими конфликтами. Я очень рад, что, в  конце концов,был найден компромисс.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Моти Мильрод

тэги

Реклама



Партнёры

Загрузка…

Реклама

Send this to a friend