Лидер движения «Шалом Ахшав» раскритиковал новую директиву МИДа

МИД Израиля объявил все поселения законными, с точки зрения международного права. Лидер движения «Шалом ахшав» Ярив Оппенгеймер объяснил в «Деталях», что ему не нравится в документе под названием «О законности расселения евреев в Иудее и Самарии», который распространен официальным Иерусалимом.

Авторы этой директивы (среди которых, по всей видимости, был и недавно ушедший в отставку гендиректор МИДа Дори Гольд) ссылаются на мнения ведущих мировых специалистов в области международного права. В частности, цитируется заявление бывшего зам. госсекретаря США, профессора Юджина Ростова – он заявил, что «нет никаких сомнений в праве евреев селиться в этом районе, как в праве любого коренного населения жить на своей земле».

— Господин Оппенгеймер, вы читали новую директиву нашего МИДа?

— Нет, но я с легкостью могу предположить, что там написано.

— В сущности, документ делится на две основные части – историческую и юридическую. В исторической части подчеркивается, что почти никто из историков не оспаривает того факта, что евреи являются коренным населением Иудеи и Самарии. Их право селиться на этой земле признано целым рядом международных документов. Вы можете что-то возразить против этого тезиса?

— Ну да, именно это я и предполагал. Но те, кто это утверждает, должны понять: если евреи имеют право жить в Иудее и Самарии, это значит, что они должны предоставить живущим там арабам те же права, что и арабам, живущим в Израиле. Если вы считаете, что эта земля принадлежит Государству Израиль, то все ее жители должны обладать равными правами. Но если вы, с одной стороны, строите там поселения, а с другой, ущемляете права местного населения, то такую ситуацию не опишешь иным словом, как «оккупация».

— Вы не отвечаете на вопрос о том, что именно для вас неприемлемо в определении евреев как коренного населения Иудеи и Самарии, которое уже на этом основании имеет право селиться там. В чем вы видите проблематичность этого пункта?

— Я как раз отвечаю. Есть историки, которые считают, что у евреев есть исконное право и на восточный берег Иордана — то есть на территорию Иордании. Но я и с этим не спорю. Да, допустим, что у нас есть такое право. Но ведь никто на его основании не призывает сегодня оккупировать Иорданию! Одно дело иметь право, и другое – его применять.

С контролируемыми территориями – то же самое. Тот, кто говорит, что согласно ТАНАХу, это – наши исторические земли, безусловно, прав. Государство Израиль и Земля Израиля – это не одно и то же. К сожалению, правые никак не могут это понять, в результате чего и появляются на свет вот такие документы. Если вы хотите, чтобы эти два понятия совпали – объявите об аннексии Иудеи и Самарии, дайте арабам равные права, и это будет конец сионизма.

— Но в этом документе есть и юридическая часть. В которой, в частности, говорится, что Женевская хартия не может быть распространена на территории Иудеи и Самарии, так как никто не может заявить, что он является законным сувереном этой территории. Цитирую:


«Попытки представить еврейские поселения Иудеи и Самарии («Западного берега») как прецедент неоколониализма продиктованы исключительно политическими, а не правовыми мотивами. Ни в один из исторических периодов ни Иерусалим, ни Иудея, ни Самария не находились под суверенитетом палестинских арабов… Это означает, что евреи имеют полное право селиться в этом районе наравне с арабами, и развивать свои поселения в соответствии с естественными нуждами».


— Тоже хорошо знакомый предлог.

— Предлог или причина — но этот довод в документе подкреплен мнением крупнейших мировых специалистов международного права.

— Любители обосновать тот или иной юридический довод найдутся всегда. Юриспруденция, как известно, не точная наука. И можно очень долго муссировать рассуждения о том, что в Иудее и Самарии никогда не было палестинского государства, но от этого данная территория не перестанет считаться оккупированной. Потому что палестинцы там жили в обозримом прошлом и продолжают жить сейчас, а вот евреи являются пришельцами. По той простой причине, что Израиль эти земли так и не аннексировал — и правильно сделал, что не аннексировал. То есть Израиль и сам считает данные территории оккупированными.

— Не оккупированными, а спорными.

— Какая разница?! Правые играют в терминологию.

— Огромная! Вы говорите, что это оккупированная палестинская земля, МИД – что это «спорная территория». Вы признаете только право палестинцев на эту землю и отказываете в нем евреям, а данный документ уравнивает в правах арабов и евреев, по меньшей мере, до определения ее окончательного статуса. Таким образом, мы опять возвращаем к первой, «исторической» части этой директивы…

— Тогда на том же основании давайте признаем право на возвращение арабских беженцев в Рамат-Авив и другие кварталы Тель-Авива? Вы понимаете, куда вообще нас может завести эта логика?! Именно в этом опасность таких документов — они носят обоюдоострый характер. Необходимо не играть в эти опасные игры с историей и правом, а решить проблему. И путь такого решения уже известен – два государства для двух народов.

— Но и возможность аннексировать большую часть Иудеи и Самарии вместе с арабскими населенными пунктами сейчас обсуждается…

— И что дальше? Мы получим двунациональное государство?

— Ваш страх перед тем, что арабы Иудеи и Самарии получат равные права с евреями не отдает ли расизмом?

— Я – сионист. А сионизм — это не расизм, а идеология, согласно которой мы имеем право на свой национальный дом и хотим, чтобы этот дом был демократическим. Для реализации нашего права на национальный дом мы приняли Закон о возвращении. Но если завтра у нас появятся миллионы арабских граждан, то они расширят закон о возвращении на палестинцев, и это точно станет финальной точкой в истории еврейского государства.

— В свое время я много беседовал с активистами «Шалом ахшав». Они говорили мне, что примут любое решение конфликта, устраивающее оба народа. Почему вы отвергаете любые другие решения конфликта, кроме как создание Палестинского государства? Например, вариант не государства, а автономии…

— Я не знаю ни одного палестинца, который согласился бы на этот вариант. Он не устраивает меня, так как слово «автономия» невольно подразумевает некое усечение прав ее жителей, а это для меня, сторонника демократии, неприемлемо.

— В субботу вечером мы были свидетелями демонстрации сторонников левого лагеря на площади Рабина в Тель-Авиве. Главным организатором митинга было ваше движение. Почему лидеры левого лагеря так уверенно заявляют о своей грядущей победе?

— Недавно был опубликован опрос Второго канала, согласно которому 57% населения страны поддерживают идею создания двух государств для двух народов…

— Но если бы прочитали итоги опроса дальше, то увидели бы, сколько процентов верят в осуществление этой идеи! Или в то, что Абу-Мазен может стать партнером по переговорам… Тогда стало бы ясно, на чьей стороне сейчас большинство.

— Да, но я уже видел, как быстро можно развернуть мнение израильтян на 180 градусов. Ариэль Шарон пришел к власти под лозунгом «Статус Гуш-Катифа такой же, как и Тель-Авива», но когда он объявил о выходе из Газы, его вновь поддержало большинство населения страны.

— Мы оставили Газу ради мира, и взамен получили ракетный дождь. Если ради мира мы оставим хотя бы часть Иудеи и Самарии — не получим ли вновь ракетные обстрелы, только куда более страшные?

— Это неправда. Когда мы находились в Газе, нас тоже без конца обстреливали ракетами, там гибли наши солдаты. И я не знаю никого, кто хотел бы вернуться в Газу. Никого! А значит, то, что мы оттуда вышли, было все-таки правильным шагом.

— Возвращаясь к субботней демонстрации: чем было вызвано ее столь скоропалительное проведение? Вы получили указание провести ее от своих зарубежных спонсоров?

— Я бы вместо того, чтобы задавать такие вопросы, на вашем месте обратил бы внимание сколько человек пришло на эту демонстрацию. Это была одна из самых мощных общественных акций последнего времени, и это показывает сколько у нас сторонников. Акции правых, кстати, тоже субсидируются за счет спонсоров, и в этом нет ничего нового. В данном случае я могу лишь заверить вас, что демонстрация спонсировалась частными лицами, а не какими-либо зарубежными государственными структурами.

P.S. Возвращаясь к директиве МИДа, отметим, что по словам информированных источников, большинство посольств Израиля саботируют указание заместителя министра Ципи Хотовели распространить этот документ в дипломатических, политических и общественных кругах стран, в которых они работают.

Ряд послов заявили, что их сотрудники и без того перегружены работой, и у них нет свободных кадров для перевода документа на местный государственный язык.

Петр Люкимсон, «Детали». Фото: Томер Аппельбаум


Размер шрифта

A A A

Реклама