Израиль и Украина: сможем ли мы отказаться от взаимных обид

«Нам стоит научиться избегать конфликтов, даже когда мы разочарованы друг другом». Депутаты Украинской Рады в интервью «Деталям» напомнили о том, что предшествовало «отмене» визита Гройсмана в Израиль, и рассказали о попытках своей страны сопротивляться российской агрессии на востоке.

Депутаты Верховной Рады Украины Анна Гопко и Светлана Залищук прибыли в Израиль по приглашению Ави (Моше) Дихтера, главы комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Гопко возглавляет комитет Рады по иностранным делам, Залищук — глава подкомитета по европейской и евроатлантической интеграции. Приехал с ними и один из самых опытных украинских дипломатов, экс-министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк.

Заявленная цель — сделать контакты с израильскими коллегами постоянными и системными. Но чего у нас больше, возможностей или противоречий? С «Деталями» говорили об информационном противодействии, о разногласиях в ООН, о контактах с исламским миром.

Слишком много поводов для разочарований

— Почему, все-таки, Украина недавно проголосовала за резолюцию ООН против строительства на поселениях? Что привело к отмене визита главы правительства Украины Владимира Гройсмана?

— Мы считаем, что это было слишком эмоциональной реакцией с вашей стороны, — отвечает Анна Гопко. — И хорошо, что Гройсман все же приехал в Израиль в мае; что все-таки, ценой очень больших дипломатических усилий, нам удалось интенсифицировать взаимные отношения. На разных уровнях – президентском, парламентском, между премьерами.

Я очень надеюсь, что еще в 2017 году мы подпишем соглашение о свободной торговле, которое обсуждал здесь Гройсман с Нетаниягу, и сейчас, после визита, дана команда ускорить работу торгово-экономических комиссий с обоих сторон, чтобы представить уже к октябрю окончательный текст этого соглашения. Нам было бы очень приятно, если бы и Нетаниягу посетил Украину с официальным визитом. Думаю, что подписание этого соглашения могло бы стать таким поводом для вашего премьер-министра.

Да и разве только Украина голосовала против Израиля? Разве не так же проголосовали 14 членов СБ ООН? Очевидно, члены Совбеза сделали это с учетом международного права, и национальных интересов — в том числе национальных интересов Украины.

Анна Гопко. Фотография с официальной страницы в Facebook

— В чем, в данном случае, был ваш интерес?

— Ну подождите, а в чем был национальный интерес Израиля, когда вы не голосовали за территориальную целостность Украины? Шесть резолюций, по принципиальным для Украины вопросам, Израиль отказался поддержать. Поэтому, голосуя за резолюцию, осуждающую строительство на территориях Иудеи и Самарии, Украина учла, что и у нас есть оккупированные территории, учла, что Россия строит в Керчи мост, не спрашивая никого — ни Украину, ни международное сообщество.

Израиль не поддержал очень важную для нас резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН о территориальной целостности Украины, 27 марта 2014 года. Затем ваша страна воздержалась от присоединения к соавторству инициированной Украиной резолюции 26 сессии Совбеза ООН по правам человека – «О сотрудничестве и помощи в сфере прав человека». Это было в июне 2014 года. В марте 2015 года Израиль не поддержал совместное Заявление от имени 41 государства, в том числе стран-членов ЕС, о ситуации с правами человека в Автономной Республике Крым — с фокусом на правах меньшинств, и в первую очередь крымских татар. Делегация Израиля не принимала участия в диалогах, организованных Верховным комиссариатом ООН по правам человека, о правозащитной ситуации в Украине, таким образом отказавшись от поддержки украинской позиции. От соавторства в резолюции «Роль превенции в поощрении и защите прав человека», как и в заявлении ГА ООН о защите прав человека в Крыму, Израиль также отказался.

Однако я считаю, что мы должны научиться уважать национальные интересы друг друга. Только на таком равноправном подходе мы сможем строить крепкие будущие отношения. А пока мы идем путем обвинений – «почему Украина не поддержала», «почему Израиль не поддержал», и так далее — это путь в никуда. Мы же прекрасно понимаем, например, что когда Израиль не признает Голодомор Геноцидом и снимает с повестки Кнессета этот вопрос, это делается, в том числе, с учетом фактора Москвы, и потому, что Израиль считает это сейчас невыгодным.

Информационная война: нужно ли было отключать российские соцсети

— Нужно понимать критические точки друга и находить формат их обсуждений, — продолжает нашу беседу Светлана Залищук. – Скажем, на двустороннем уровне мы имеем заверения со стороны израильского правительства о том, что оно поддерживает территориальную целостность Украины, не признает аннексию Крыма и не признают оккупацию Донбасса. Конечно, мы хотели бы от друзей получить более явную поддержку. Но мы тоже понимаем, что у вас есть свои деликатные вопросы, и свои способы выстраивания отношений с могущественными странами, имеющими влияние в этом регионе.

Светлана Залищук

Нас, наверное, как никакие другие страны объединяет то, что есть у нас общего. Это — становление государственности. Для очень многих демократических стран Европы, Западного мира, задача «состояться, как государство» осталась в далеком прошлом, и сейчас они борются за экономические или геополитические преференции, за выгодные контракты, технологии и т.п. А для нас это все еще борьба за то, чтобы наша государственность все-таки состоялась. Потому что мы столкнулись с рисками и вызовами, которые до сих пор этому препятствуют.

Так что на самом деле мы приехали в Израиль, в том числе, многому учиться. Мы видим для себя перспективу. Мы видим, как у вас получилось построить очень сильное, в плане безопасности, государство. Мы учимся это делать, учимся бороться с коррупцией, параллельно строим структуры и пытаемся их сделать подотчетными, прозрачными, в той мере, в которой это возможно, создать контроль за ними общественного сектора. В этом смысле вы, конечно же, вырвались очень сильно вперед.

И еще одно: вам удается развивать и модернизировать страну, сохраняя ее аутентичность; строить новую цивилизацию, которая опирается на свою историю. Для нас это тоже очень важный момент, мы сегодня говорим о евроинтеграции, но это не означает разрыв с нашей историей, наоборот, надо связать нашу древность — нашу Киевскую Русь, страну, в которой университеты появились еще в XVI веке, и которая тоже была тесно связана с Европой — с днем сегодняшним.

Поэтому для нас очень важны связи с вами – регулярные, системные. Важно найти возможность избегать конфликтов даже на таких сложных темах, как голосование по резолюциям, которые нас обоюдно разочаровывают. Мы все равно остаемся близки, потому что разделяем общие ценности.

— Вы говорите о демократии, но в то же время отключаете на территории своей страны российские социальные сети и поисковики?

— Мы отстаиваем свою государственность. Я вижу тут две проблемы, с которыми мы боремся. Первая — это сбор данных. Помните, как ФСБ «рейдернуло» сеть «ВКонтакте»? Это сделали, в том числе, и для извлечения информации о пользователях.

Вторая проблема – россияне распространяли через эти ресурсы определенную информацию. Идет системное финансирование, причем не частным образом, а за счет политических средств, денег Газпрома, выделяемых на подрыв государственных и информационных структур Украины. Идет война, а на войне нужно стараться ограничить противнику возможности влияния. И мы ограничили влияние России через соцсети.

— Не означает ли это, что Украина сделала самое легкое: дернула за рубильник и отключила людям доступ к информационным системам – потому что за все это время сама так и не смогла создать действенные инструменты информационного противодействия?

— У нас недавно создано государственное иновещание — телеканал UA TV, он финансируется из бюджетных средств. Он вещает 24 часа в сутки на русском, крымско-татарском, английском языках. Там качественная инфраструктура, хороший бюджет, грамотная команда. Приглашены иностранные журналисты с хорошо поставленным английским. Я думаю, мы будем это развивать. Но конечно, суммы денег, которые мы можем позволить себе вложить в СМИ, несравнимы с возможностями России.

Мы отключили именно те инструменты, которые помогают россиянам подрывать наши институты на нашей территории. Если бы в Крыму до аннексии работало не только российское, но и качественное украинское телевидение на русском языке, тогда и аннексия, наверное, была бы невозможной. То же можно сказать и о восточных областях.

Сотрудничать со всеми — ради собственных интересов

— Украина пытается получить статус наблюдателя в Организации Исламского Сотрудничества. Зачем он вам?

— Украина имеет свои интересы, и поддерживает широкие отношения с арабскими государствами, да и вообще со странами Азии и Ближнего Востока, также, как с Израилем и с другими государствами, — говорит Анна Гопко. — Нам важны представительства, чтобы все свои интересы отстаивать через разные площадки. Также и когда Украина была избрана непостоянным членом Совета безопасности ООН, или, когда мы мобилизуем голоса в поддержку важных для нас резолюций. Наши торгово-экономические интересы тоже очень широки, а мусульманские страны – наши крупные торговые партнеры.

— СМИ сообщили, что в мае прошла очередная встреча представителей Украины и Ирана, в попытках заключить контракт по транзиту иранской нефти через территорию вашей страны. Как продвигается этот проект?

— Сейчас в Украине одна из главных приоритетных задач, стоящая на повестке дня – блокирование газпромовского проекта «Северный поток -2», который, по планам Кремля, должен быть построен в обход Украины. — Пять европейских компаний – две из Германии, по одной из Австрии, Франции и Великобритании – подписали уже с Газпромом Меморандум о взаимопонимании, о том, что будут строить «Северный поток — 2». Для Украины с нашей газотранспортной системой это невыгодный и опасный проект.

Мы приняли несколько законов, для регуляции энергетической сферы: О рынке газа, О рынке электроэнергии, О борьбе с коррупцией в энергетической сфере, О едином регуляторе. И дальше будем пытаться диверсифицировать поставки. Особенно важно, чтобы на рынок энергоресурсов зашли и Соединенные Штаты Америки. Так что мы сейчас говорим больше о постройке интерконнектора между Польшей и Украиной, о создании восточно-европейского энергетического хаба, выстраиваем отношения с балтийскими странами. А про Иран — это было просто одно из заявлений нашего министра энергетики.

— Но контракты такого уровня традиционно предполагают, что стороны берут на себя и какие-то политические обязательства?

— Но пока это — на уровне заявлений министра энергетики, реальный процесс еще не идет. Понятна наша заинтересованность в том, чтобы Российская Федерация не была тут монополистом, не обладала доминантной позицией. Чтобы можно было получать азербайджанский газ, туркменский газ, сланцевую нефть, а не только оглядываться на единственный вентиль в руках России.

— Наши сегодняшние руководители тесно контактируют с Путиным и другими членами российского руководства. И премьер-министр Нетаниягу, и министр обороны Либерман. Полагаете, это может помешать израильско-украинскому сотрудничеству в военной сфере?

— Я очень надеюсь на понимание Израилем простого факта: любая поддержка России оружием и современными технологиями будет использована против Украины. И поэтому


мы однозначно призываем не продавать России беспилотники, наступательные виды вооружений, воздержаться от любых подобных контактов, учитывая, что это государство-агрессор, которое действует и в Сирии. Израиль должен четко понимать, что в любой момент российские ракеты, сейчас направленные на другие государства, могут быть перенацелены на Израиль.


Сегодня вам удается как-то поддерживать отношения с Россией, а завтра у Путина в голове сдвиг какой-то произойдет, и вы из партнера моментально превратитесь в жертву.

Россия всячески пытается внести камень раздора между нашими двумя нациями. Это очень опасно, а у нас недостаточно ресурсов для того, чтобы конкурировать с российским телевидением, которое здесь вещает. Мы вынуждены 5% ВВП отправлять на армию. По сравнению с другими европейскими странами это — огромная сумма. И нам очень важна поддержка Израиля.

Мы с пониманием относимся к тому, что от Израиля не слышны громкие заявления в поддержку Украины, в поддержку борьбы за нашу территориальную целостность, нашу независимость. Но давайте помнить, что очень многие выходцы с Украины строили государство Израиль. Не буду вспоминать Голду Меир, или других – их очень много. 600 тысяч граждан Украины приехали сюда, и мне кажется, главное, что Украина дала Израилю – это люди. Так что у нашего сотрудничества большой потенциал — в совместных проектах, которые касаются инноваций, технологий. Я думаю, что на этом как раз и нужно фокусироваться.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Эмиль Сальман

Размер шрифта

A A A

Реклама