Исраэль Кац: «При слабом обществе государство не сможет быть сильным»

Министр Исраэль Кац в обширном интервью «Деталям» — об угрозах Израилю и о нашей способности отразить их. «Социальные проблемы не являются лишь внутренними, их решение — вопрос национальной безопасности», — утверждает он.

Недавно лидер Северного крыла Исламкого движения шейх Раед Салах был вновь арестован, и возможно, теперь ему придется провести какое-то время в тюрьме. И некоторые эксперты главной опасностью для Израиля сейчас, после волнений на Храмовой горе, называют не Хизбаллу и ХАМАС, а именно Северное крыло Исламского Движения. Готовясь к отражению внешней угрозы не проморгали ли мы внутреннюю?

— Вы согласны со столь высокой оценкой угрозы, исходящей от Салаха?

— Раед Салах — это внутренняя проблема. Угроза, которая исходит от СКИД, не так велика, как внешние. Да, это движение координирует свои действия с ХАМАСом и Ираном, что несомненно доказано. И оно воспламенило в свое время Храмовую гору, задействовав даже платных подстрекателей, раздувая этот фанатизм. Но ранее, когда движение было признано незаконным, ситуация на Храмовой горе успокоилась значительно (решение об этом и о запрете действия движения на территории Израиля было принято в ноябре 2015 года — прим. «Детали»).

Но все же самая большая угроза государству Израиль сегодня исходит с севера. Это  вмешательство Ирана в Сирию, при сохранении его присутствия в Ливане, где у контролируемой им Хизбаллы накоплено 150 тысяч ракет. Они пытаются сделать эти ракеты более точными, создать в Сирии подобную систему с военизированными базами и шиитскими милициями по типу Хизбаллы, на Голанах и не только, получить в свое распоряжение морской порт и аэродром. Это большая угроза, хотя она внешняя и не представлена как межгосударственное противостояние.

— О каком портовом городе идет речь?

— Не хочу уточнять. Есть разные версии. Но они хотят основать порт в Сирии. Кстати, когда Нетаниягу говорил об этом с Путиным, указывалось, что он может оказаться недалеко от российской базы в Тартусе. Тогда он говорил специфически об этом, и насколько я знаю, Путин передал иранцам свои возражения, потому что тогда они будут угрожать и русским! Но проблема в том, что они продолжают действовать в этом направлении, в координации с сирийским режимом, пытаясь заложить морской порт и аэропорт, обеспечить здесь свое постоянное военное присутствие, создать новые источники силы и угроз Израилю. Угроз, без официальной ответственности за них.

Они опаснее, чем ХАМАС, у них есть потенциал воспламенить регион. Я уже полтора года в качестве министра по делам разведки работаю именно над тем, чтобы предотвратить присутствие Ирана в Сирии, а Хизбаллу ослабить, нейтрализовать ее возможности развития. Эта работа включает и встречи в США, и выступления в международной прессе, и дебаты в нашем кабинете. На это направлена сегодня государственная политика израильского правительства. Сейчас изменилось и отношение американцев к Ирану. Также продолжаются контакты с Россией, понятно, что у них свои союзники, а нас прикрывают США, но с Россией можно сотрудничать в ситуациях, где мы имеем схожие или общие интересы. А я совершенно не уверен, что России желательно видеть там Иран на постоянной основе.

— Не должно ли нас беспокоить наращивание египтянами своей воинской мощи на Синае, под предлогом борьбы с террористами?

— Мирное соглашение с Египтом доказало себя за те почти 40 лет, которые прошли со времени его подписания. Верно, между нами нет особых сантиментов, мы ежедневно с египтянами не обнимаемся. Да и, возможно, торговые отношения не удалось развить в должной мере. Но в вопросах безопасности это соглашение выдержало все кризисы и смены тамошних режимов. Так что сегодня, я могу это сказать, связи между нами глубоки, как никогда. Я могу это сказать. В том числе в сфере разведки. А силы на полуострове они наращивают в координации с нами…

— Да, мы соглашаемся на это…

— А почему? Чтобы они могли сражаться с ИГИЛом.

— Но если завтра мы скажем, что больше не хотим видеть там избыток египетских военных?

— Так они их выведут!

— В этом можно быть настолько уверенным?

— Да. Это же не какие-то стратегические войска, которые угрожают Израилю. Это специальные подразделения, переброшенные сюда для войны с ИГИЛом, они ведут войну террористами,  которые угрожают и Эйлату, и поселениям Негева. И это тяжелая война, много убитых и раненых.

— Мы, однако, не так уж часто слышали от ИГИЛ угрозы в наш адрес, кажется, их оружие обращено в первую очередь против других?

— Уже были обстрелы Эйлата.

— Единичные случаи.

— Возможно, именно потому единичные, что они пребывают в состоянии, когда им тяжело угрожать Израилю и действовать против нас более эффективно. В этом причина, а не в том, что они нас очень любят.

— А не просто потому, что главными врагами они считают не нас, а шиитов и Иран?

— Нет. Они просто в довольно сложном положении. Они тоже — часть восстания против власти военных в Египте. Как и «Братья-мусульмане», хотя каждая организация идет своим путем. Они связаны и с ХАМАСом. Есть и конкуренция между ними, но и сотрудничество тоже, что возмущает египетские власти, которые в последнее время оказывают давление на ХАМАС с тем, чтобы он прекратил взаимодействовать с ИГИЛ. Так что у нас с египтянами сейчас абсолютно одинаковый интерес действовать против ИГИЛ. ХАМАС наш враг, и сейчас египетский президент а-Сиси тоже видит в нем врага. Есть какие-то переговоры, но все равно это исключительная ситуация.

Египет не станет нам сейчас близким другом. Они критикуют нас на международных форумах, они голосуют против нас. Но на Ближнем Востоке ситуация очень сильно сплетена. Здесь может существовать коллеги-враги. С одним и тем же государством ты можешь поддерживать отношения, оставаясь при этом в состоянии конфликта.

Государство, с которым мы конкурируем сильнее всего — это Иран. Это региональная сверхдержава, причем слабина американской политики позволила им развиться еще больше. Уровень образования там повышают огромными темпами.

Нам тоже нужно больше вкладывать в образование, в исследования и инновации. Это часть нашей силы. Конкуренция в образовании проявляется затем в возможностях развивать ракетные технологии и защищаться от кибер-атак. Эту силу ты не можешь накопить, не имея внутренних ресурсов — тех, кто учится и тех, кто учит. Мы каждый год отбираем людей для службы в разведке. Ищем среди тех, кто имеет 5 баллов по математике. И нам не хватает выбора! Потому что потенциал для мобилизации невелик изначально! Из-за этого мы находимся на ступень ниже, чем следует, и это  в условиях серьезной конкуренции с Ираном?

То есть речь идет не только о справедливости, и наши социально-экономические проблемы не являются только внутренними. В этом наш государственный интерес. При сильном обществе — сильное государство. Когда общество слабеет, слабеет и страна. Мы должны иметь потенциал отражать угрозы, выдерживать эту конкуренцию, а все, в конечном итоге, зависит от людей, — говорит Исраэль Кац.

 

Во время церемонии открытия участка шоссе №38 (Шаар ха-Гай — Бейт Шемеш). Фото: Сассон Тирам, пресс-служба Министерства транспорта

Исраэля Каца считают одним из наиболее вероятных преемников Биньямина Нетаниягу на посту председателя Ликуда. Пусть даже сам Кац сегодня отрицает это. Подобный имидж создает ему сам глава правительства.

Не далее чем 6 августа Нетаниягу в беседе с рядом министров обвинил в «саботаже» одного «высокопоставленного министра Ликуда», который » может продолжать планировать сменить меня». Нервозность премьера порождена развитием дела 2000, по которому государственным свидетелем согласился стать Ари Аро. Нетаниягу сказал министрам: «Не вижу тут предвыборной ситуации… Не пытайтесь снова думать, будто завтра я уйду и меня сменят. Я не понимаю, чего от меня хотят, мне нечего бояться… Мы слышали о высокопоставленном министре от Ликуда. Все вы знаете, о ком речь. Можно уже назвать его имя открыто?»

Имя не было названо, но все вновь подумали про Исраэля Каца, хотя он все последнее время демонстрирует лояльность, и уже 8 августа заявил о своем намерении принять участие в митинге поддержки действующего премьера, митинге, на который в итоге Давиду Битану удалось собрать всего 3 тысячи активистов партии.

Кац пользуется поддержкой как центра партии, да и всего электората правого лагеря, чем, видимо, и нервирует Нетаниягу. А в последнее время он несколько раз повторил свой призыв начать применять в Израиле смертную казнь.

— Вы уже несколько раз призывали через СМИ казнить террористов. Этот лозунг во время выборов 2015 года поднял на рекламные щиты Либерман, поняв, насколько он популярен у некоторой части электората. Но ведь Вы, в отличие от многих, знаете, какое количество препон возникает в процессе практической реализации этого решения, и знаете, что есть несколько инстанций, способных своим решением сохранить приговоренному жизнь? Так почему же вдруг Вы начали педалировать эту тему?

— Я поддерживаю эту идею, потому что хотя всякое убийство ужасно, но есть особо лютые. Такие, как убийство семьи Фогель, или семьи Саломон в Халамиш… Не нужно менять закон, я все время это говорил, а сейчас и Либерман это понимает. Надо только применить имеющийся, что я и предложил.

В принципе, нет в этом нужды в гражданском судопроизводстве. Ты же не будешь применять смертную казнь к гражданину, который ударил другого в Тель-Авиве! Это другое дело. Но когда ты сопротивляешься террору, это  вопрос военного судопроизводства, применяемого в Иудее и Самарии! Об этих местах мы и говорим.

Например, тот, кто совершил теракт в Халамише, был там же и схвачен. Тут абсолютно ясно, кто виновен. Именно в таких ситуациях прокуратура должна требовать смертной казни. И тогда трое судей могут вынести такой приговор единогласно. Будет он потом помилование или нет — другой вопрос, но прежде всего это!

Когда Либерман присоединился к коалиции, одним из условий, которые он включил в коалиционное соглашение, была тема смертной казни террористам…

— Но потом он не пытался продвинуть эту идею?

— Было одно обсуждение в определенном форуме. Он предложил следующее:  «Давайте определим, что вместо единогласного решения трех судей смертный приговор может быть принят двумя голосами из трех, и этого достаточно». Я не принял эту идею, выступил против. Потому что принять решение, якобы новое, об изменении законодательства в этой сфере — это довольно драматическое действо. Но ведь если уже существует закон, то, как я и сказал во время того обсуждения, проблема не в том, двое судей утвердят приговор, или трое! Проблема в политике прокуратуры, которая не требует сегодня смертной казни.

«Так давайте начнем с того, что вы начнете требовать таких приговоров, а министр обороны поддержит это, у него же есть влияние, — сказал я на заседании кабинета, где присутствовали, в том числе, и юридический советник правительства, и военный прокурор, — А с другой стороны  не дадим этой теме вырваться в зону гражданского законодательства».

Семьи Фогель и Саломон… Мы говорим о смертной казни в подобных случаях. Это очень важно. Речь даже не о том, чтобы животное жизни лишить, потому что животные обычно просто так не убивают. Такие убийцы хуже животных. Это примеры, когда можно задействовать такую политику. Я принимаю все возражения, которые звучали в последнее время, но государство должно применить свою суверенную власть, дав тем самым явный ответ на подобные действия. Не допуская, чтобы они стали привычными.

Когда произошло убийство семьи Фогель? Не знали, кто убийца! Палестинцы сказали, что это не их человек, никто из них так не поступит, что это сделал гастарбайтер из Тайланда… Но после того, как его поймали  он сидит в тюрьме и принимает объятия. Сейчас часть членов его семьи тоже арестованы. Обрати внимание, что мы позволяем ситуации развиваться, если мы не назначаем достаточного наказания.

— Но ведь именно опасение в том, что приговор может ошибочным и что казнят невиновного, являются одним из аргументов противников смертной казни во всем мире. Потому они так долго порой дожидаются приведения приговора в исполнение…

— В гражданских делах. А здесь, как правило, доказательства, кто именно убил, очень ясны. На националистической или религиозной почве. Мы говорим, опять же, о случаях, когда ясно абсолютно, кто убил, и нет в этом сомнений. Не о том, чтобы кого-то казнить, а через 20 лет выяснить, что ошиблись. И потому военные законы подходят именно к таким случаям.

— Тогда казнь может быть применена и к «еврейским террористам», тем, например, кто убил подростка Мухаммада Абу Хдейра? Это тоже произошло на территориях. К ним тоже применимы военные законы?

— Насколько я знаю, военные законы применяются против террористов…

— Тех преступников тоже называли террористами. Убийство было совершено из мести, на националистической почве.

— То, что они совершили, ужасно. Они поступили бесчеловечно, жестоко, и понесли справедливое наказание. Но это не относится к военному судопроизводству, которое борется с террором, направленным против государства. Если члены какой-то еврейской организации начнут совершать подобные преступления, направленные против государства, им будет грозить такой же приговор.

Эмиль Шлеймович, «Детали». Фото: Офер Вакнин

Размер шрифта

A A A

Реклама